KruzFX
8.10.2021
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Nach nichtmal 15 Jahren fängt jetzt mein schöner Marantz SR6005 zum herumzicken an. Jetzt bin ich beim Überlegen, wie ich das Setup zukünftig aufstellen soll. Naheliegend wäre einfach den Nachfolger Marantz Cinema 60 bzw. gleichwertigen Denon zu nehmen oder sogar eine Stufe günstiger. Nachdem aber der Receiver zu 80% für Musik verwendet werden soll, schwebt mir vor einfach einen günstigen Receiver mit Pre-Outs zu nehmen und dann mehr Geld in ordentliche Endstufen für die Frontlautsprecher zu investieren. Was meint ihr dazu?
Lautsprecher sind die Fronts 2x CeraBlue von Acoustic Design Wohlgemuth und 2x BlueSmall light als Rears. Auch alle schon 15 Jahre alt. Signalquellen sind ein Projekt Perspective Plattenspieler, Squeezebox Touch mit einem V-DAC, Teac CD-Player, FireTV-Stick. Videosenke ist ein Panasonic PT-AE4000.
Bearbeitet von KruzFX am 24.04.2025, 15:18
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Viper780
ElderEr ist tot, Jim!
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Das Verstärker Game ist ausgespielt - die CeraBlue brauchen auch nicht viel Leistung.
Ich sehe keinen Vorteil von "besseren" Endstufen.
Was aber Vorteil bringt ist eine gute Einmessautomatik, ggf besseren DAC und neutrale Vorstufen.
Der Denon X3800 ist aktuell öfter mal im Angebot und auch als Versandrückläufer zu bekommen
Alternativ der Onkyo TX-NR7100 bzw als Schwestermodell der Pioneer VSX-LX305
Beim Onkyo /Pioneer ist DIRAC schon dabei, bei Denon muss man die Lizenz extra kaufen. Aber Audyssey XT32 ist auch schon sehr gut
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KruzFX
8.10.2021
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Die goldene Heimkino Zeit ist wohl wirklich vorbei. Vor ein paar Jahren waren imho signifikant mehr Hersteller und Geräte am Markt. Die Soundbars haben das Spiel gewonnen. Ähnlich wie bei den Beamern, der Markt existiert ja eigentlich auch nicht mehr, seit die Fernseher in ähnliche Dimensionen vorgestoßen sind und weniger Einschränkungen bieten.
Ich hab mir vom Marketing und Tests einbläuen lassen, dass Marantz in der Musikwiedergabe soviel besser ist als der Rest. Habs dann selbst auch vermeintlich gehört, nachdem mein damaliger Denon AVR durch einen Defekt zurückging nach ein paar Monaten und dann auf den SR6005 umgestiegen bin.
Dadurch dass der Pioneer die Schwestermodelle zu Onkyo herstellt und Onkyo eher für Features als für Klangqualität bekannt ist, stellt sich mir die Frage, ob ich vom Pioneer nicht enttäuscht wäre, obwohl er lt. Tests und Datenblatt für mich interessanter wäre als der schon in die Jahre gekommene Denon. Beim Letzteren ist ja eigentlich schon ein Modellwechsel ein Jahr überfällig. Denen ist wohl wirklich das Geld ausgegangen für Neuentwicklungen, wie man im Herbst gelesen hat.
Bei Klangverbesseren bin ich eher skeptisch, hab aber schon öfter gelesen, dass Dirac recht gut sein soll. Ein Messmikrofon hätte ich sogar durch meine Lautsprecherentwicklungen...
Macht Dirac wirklich was besser, oder biegt es nur alles gerade, was man akustisch mit dem Raum versemmelt hat, wodurch zB der Sweetspot sich dann nur auf die Einmessposition beschränkt und im restlichen Raum ist komplett alles verbogen ist?
Hast du nicht die Little Princess vom Udo? An was betreibst du die?
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daisho
VereinsmitgliedSHODAN
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Im Endeffekt gibts nur ein paar wichtige Punkte (steinigt mich nicht wenn ich was vergessen habe): a) Einmesssystem Bei meinem alten NR1606 war es nach Audyssey einrichten ein Unterschied wie Tag und Nacht. Es war nachher alles extrem "klar" und homogen. Das würde ich mir von den besseren Systemen ebenso erwarten. Beim Audyssey habe ich auch mehrere Positionen einmessen müssen, würde das auch bei den anderen Systemen erwarten (aber kA ob dem so ist)  b) Gibt es irgendwelche zertifizierungs-notwendigen Features die wichtig sind? (gibts da überhaupt Unterschiede zwischen den aktuellen Receivern?) c) Wie viele Ausgänge, falls das relevant ist (pre-outs interessieren mich z.B. überhaupt nicht, aber Anzahl der Surround Kanäle ist interessant wegen Atmos Lautsprechern in der Decke  ) d) Design e) HDMI 2.1 Marantz klingt etwas anders als z.B. Denon, "weicher" sagt man. Das ist btw einfach nur ein Sound Profile/Preset ("neutral" oder "reference" (=Marantz preset)). Ich bin mir ziemlich sicher dass man die Unterschiede in der Hardware selbst nicht hören kann - der Zug ist lange abgefahren. Da kommt es vermutlich eher drauf an wer bessere Qualität verbaut hat in Punkto "wann wirds hin" ) Ich hab mich letztens umgeschaut nach neuen Receivern und bin irgendwie bei den Denons gelandet, Design ähnlich der alten Marantz (bei den neuen finde ich das Pothole ziemlich kacke tbh) und keine Abstriche bei Features und kein irrsinniger Designer-Aufschlag. Das einzige was ich etwas ernüchternd fand war das DIRAC separat dann nochmal 5-700 kostet (lol ...).
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Viper780
ElderEr ist tot, Jim!
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Ja ich hab nach wie vor die Little Princess und die hängen am NR7100
Klanglich konnte ich zwischen dem Onkyo und dem Denon X3800 keinen Unterschied feststellen.
Messtechnisch fallen beim Pio und Onkyo die Stromsparfunktion der Endstufe negativ auf. Klanglich hat das aber keine Relevanz.
Der Onkyo ist sogar älter als die Denon / Marantz und auch bei Yamaha wäre ein Modell Wechsel ub fällig. Aber es gibt nichts neues zu implementieren und die Kunden wechseln nicht mehr alleine weils ein neueres Design gibt.
Die Einmessung korrigiert vorallem den Raum aber lässt den Charakter des Lautsprechers. Messung sind Mehrpunktmessungen die den Sweetspot sogar erweitern können. Auch der restliche Raum profitiert davon, genauso wie ein linearer Lautsprecher auch im ganzen Raum besser klingt als eine Boombox.
Der Onkyo hat nur mehr DIRAC und auch beim Denon hab ich nur mit Dirac verglichen. Audyssey XT32 soll aber ähnliche Ergebnisse erzielen, nur im Bass nicht so gut sein.
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KruzFX
8.10.2021
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So wie ich die Einmesssysteme wahrnehme, polieren die einfach mittelmäßige Lautsprecher auf. Mein Setup der Lautsprecher ist da halt vergleichsweise in der Qualität in der Region 10k€ und drüber, alles von Eton, die zB die Tieftöner für Avalon herstellen. Darum bin ich da eher skeptisch, ob so ein System den Ton nicht eher verschlimmbessert. Lass mich aber gerne eines Besseren belehren und zum Musikhören, kann man ja immer noch auf Pure Direct schalten. So hab ich den Marantz auch betrieben. Film mit Audyssey und Musik in Pure Direct. Also das Angebot vom Pioneer schaut schon ziemlich gut aus für 699€ plus Versand: https://hidden-audio.de/product/pio...ceiver-1014485/Mit Dirac auch schon dabei... Den Denon finde ich nirgens unter 899€, der gleichwertige Marantz Cinema 50 kostet knapp 1300€. Sonst gäbs noch Yamaha, die sind ja imho auch klanglich sehr gut, was ich so gelesen haben..
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Viper780
ElderEr ist tot, Jim!
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Die Preise schwanken recht stark und es kommt auf die Angebote drauf an.
Hab den Denon letztens um 699€ bei amazon.fr gesehen
Der LX305 hat glaub ich keine Pre-Outs (mein NR7100 hat wenigstens für die Front Pre-Out) - wenn dir die Wichtig sind wäre der LX505 interessant
Am Klang der Lautsprecher ändern moderne Einmesssysteme fast nichts mehr (sofern die gut sind und nicht was ausgebügelt werden muss) - sie "entfernen" nur den Raum. Es kann sein dass man die Einmessung 2-3x machen muss bis ein gutes Ergebnis raus kommt. Mein erster Versuch kling extrem flach. Beim zweiten mal hab ich mir dann nur gedacht wie ich bisher ohne leben konnte.
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KruzFX
8.10.2021
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Die Pre-Outs bräuchte ich ja nur für seperaten Endstufen, die sich für mich bei dem Preis des AVR dann eh nicht mehr ausgehen. Wäre nur für Variante mit günstigem AVR und dafür ordentliche Endstufen. Mich würden da die SAC Igel jucken, gibt's gebraucht für moderate Preise.
So wird's wahrscheinlich der Pioneer, scheint mir vom P/L am besten in dem Segment, wenn Dirac so gut sein soll wie du schreibst. Mal schauen, vl kommt ja noch eine interessante Aktion.
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Viper780
ElderEr ist tot, Jim!
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Ich würde wo bestellen wo man leicht wieder zurück geben kann. Nach einer Woche kann man schon erste Eindrücke gewinnen.
Bei DIARC am besten die Einmessung mit der Desktopapplikation vornehmen und nicht nur die App (auch wenn die schon gute Dienste Leistet)
Woher kommt deine Annahme das ein SAC IGEL klanglich bessere Ergebnisse liefert als die Endstufen in deinem aktuellen AVR oder einem moderneren?
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KruzFX
8.10.2021
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In Udos Artikeln sind die vor ca. 15 Jahren oft vorgekommen und gepriesen worden. Da ist der Wunsch entstanden diese Mal selbst zu erstehen. Ich würde schon vermuten, dass damals mehrere tausend Euro teure Endstufen immer noch besser sind als eine Endstufe von vielen in einem AVR, der gesamt 1000€ kostet. Ob es wirklich hörbar ist, ist natürlich die Frage, wie vieles im Audio Bereich.
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Viper780
ElderEr ist tot, Jim!
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In Udos Artikeln sind die vor ca. 15 Jahren oft vorgekommen und gepriesen worden. Wie sehr ich seine Bodenständigkeit und Konstrukte von ihm mag, wirklich Wissenschaftlich geht er selten an die Dinge ran. Wenns nicht gut genug ist wird einfach lauter gedreht. Auch die Community ist nicht vor Marketing sicher  Ich würde schon vermuten, dass damals mehrere tausend Euro teure Endstufen immer noch besser sind als eine Endstufe von vielen in einem AVR, der gesamt 1000€ kostet. Ob es wirklich hörbar ist, ist natürlich die Frage, wie vieles im Audio Bereich. Warum ist das so? Die Chips kosten wenige Euro (eher ein paar Cent). Aufwand ist die Schaltungsentwicklung. Wenn ich dann 5 Mannjahre auf 100 Stück umlege geht der Preis gewaltig rauf. Wenn ich aber 100.000 Stk (und mehr) produziere ist ein Personenjahr mehr oder weniger egal. Schau dir am besten Reviews mit einer guten Methodik (zB: ABX - Blindvergleiche wo vorher die Pegel angepasst wurden) und Messungen an. Eine große Sammlung ist das ASR Forum. Auch haben die ihre Fehler und messen einer einzelnen Zahl zuviel Gewicht bei bzw übersehen komplexere Aspekte. Hier als Beispiel ein relativ aktueller Vergleich zwischen zwei OpAmps: https://www.audiosciencereview.com/...-fosi-p4.61946/
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mr.nice.
differential image maker
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Mein nächster wird vermutlich ein Denon DRA-900H, auch Teufel bundelt den mit ihren high-end Lautsprechern.
Ist halt nur ein Stereo AVR, dafür ein sehr hochwertiger.
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KruzFX
8.10.2021
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Wie sehr ich seine Bodenständigkeit und Konstrukte von ihm mag, wirklich Wissenschaftlich geht er selten an die Dinge ran. Wenns nicht gut genug ist wird einfach lauter gedreht.
Auch die Community ist nicht vor Marketing sicher
Warum ist das so?
Die Chips kosten wenige Euro (eher ein paar Cent). Aufwand ist die Schaltungsentwicklung. Wenn ich dann 5 Mannjahre auf 100 Stück umlege geht der Preis gewaltig rauf.
Wenn ich aber 100.000 Stk (und mehr) produziere ist ein Personenjahr mehr oder weniger egal.
Schau dir am besten Reviews mit einer guten Methodik (zB: ABX - Blindvergleiche wo vorher die Pegel angepasst wurden) und Messungen an.
Eine große Sammlung ist das ASR Forum. Auch haben die ihre Fehler und messen einer einzelnen Zahl zuviel Gewicht bei bzw übersehen komplexere Aspekte.
Hier als Beispiel ein relativ aktueller Vergleich zwischen zwei OpAmps: https://www.audiosciencereview.com/...-fosi-p4.61946/ Dass die Stückzahlen vor allem in der Elektronik extrem in den Preis reingehen ist natürlich klar und bekannt. Nichts desto trotz geht sich bei der Anzahl der Komponenten, nötiger Lizenzkosten usw. nicht wahnsinnig viel Qualität aus bei einem AVR wenn man mal einen Cost Breakdown anstellt. Ob es dann wirklich hörbar ist, ist wie immer im Audio Bereich, sehr subjektiv. Ein Freund hatte sich vor ca. 15 Jahren einen Onkyo AVR zugelegt. Keine Bühne, der Klang war total flach. Hab dann meinen 30€ Dayton DTA-1 zum Vergleich aufgestellt. Der war deutlich überzeugender. Nachfolgend wurde der Onkyo gegen einen NAD ausgestauscht. Nachdem ich selbst abgesehen vom AVR nurnoch Class D Amps verwende, wäre ich auch dafür offen. Abseits der JBL hab ich aber noch keine Class D AVR entdeckt und diese sind imho verhältnismäßig teuer für das Gebotene.
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Viper780
ElderEr ist tot, Jim!
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Mein nächster wird vermutlich ein Denon DRA-900H, auch Teufel bundelt den mit ihren high-end Lautsprechern.
Ist halt nur ein Stereo AVR, dafür ein sehr hochwertiger. Eigentlich ist er AVR Einstiegsklasse mit etwas stärkeren Endstufen. Teufel hat auch keine High-End Lautsprecher. Die Ultima 40 sind spaßige Heimkino Lautsprecher. Irgendwann haben sie eine Serie drüber mit Koax raus gebracht - aber so wirklich Ruhm heimsen die auch nicht ein. Ich hätte sehr gerne einen Stereo AVR oder Vorverstärker gekauft aber denen fehlt allen ein Einmesssystem. Ohne braucht man einen sehr sehr gut behandelten Raum dass man qualitative Unterschiede raus hört. Früher selbst gemessen und mit pEQ sowie DSP probiert zum gerade ziehen. Jetzt mit Dirac und anderen deutlich einfacher und um Welten besser. Auch da bitte nicht aufs Marketing rein fallen - lieber die 200-300€ mehr in einen LX305 oder X3800h stecken. Dass die Stückzahlen vor allem in der Elektronik extrem in den Preis reingehen ist natürlich klar und bekannt. Nichts desto trotz geht sich bei der Anzahl der Komponenten, nötiger Lizenzkosten usw. nicht wahnsinnig viel Qualität aus bei einem AVR wenn man mal einen Cost Breakdown anstellt. Ob es dann wirklich hörbar ist, ist wie immer im Audio Bereich, sehr subjektiv. Hast du so einen Kostenanalyse? Lizenzkosten sind bei den Großen sehr gering da die nach Stückzahlen gestaffelt sind. In den relevanten Gremien wo Lizenzen anfallen sitzen die meisten Hersteller selbst drinnen und bekommen dann Geld raus. zB Google sponsert die Hersteller sogar wenn sie das Chromecast / Google Cast Logo entsprechend anbringen (bei anderen Herstellern ähnlich) Wo erwartest du relevante Kosten bei einem AVR? Das teuerste ist sicherlich die Logistik und Lagerhaltung, Marketing wird auch einiges Kosten. Materialtechnisch ist Netzteil und Display mit hoher Wahrscheinlichkeit neben der Fertigung der Kostentreiber. Ein Freund hatte sich vor ca. 15 Jahren einen Onkyo AVR zugelegt. Keine Bühne, der Klang war total flach. Hab dann meinen 30€ Dayton DTA-1 zum Vergleich aufgestellt. Der war deutlich überzeugender. Nachfolgend wurde der Onkyo gegen einen NAD ausgestauscht. Was war das für ein Onkyo? Habt ihr ein anderes Modell auch probiert? Evtl hatte der einen defekt. War es die Endstufe oder die Vorstufe die flach geklungen hat? Lautsprecher auch nicht verpolt? Nachdem ich selbst abgesehen vom AVR nurnoch Class D Amps verwende, wäre ich auch dafür offen. Abseits der JBL hab ich aber noch keine Class D AVR entdeckt und diese sind imho verhältnismäßig teuer für das Gebotene. In den AVR hatte Pioneer früher die ICEPower Class-D Module. Seit dem es aber Sharp / VOXX ist sind sie wieder zurück zu Class A/B. Im Grunde ist nur der Ruhestrom ein Unterschied sowie die minimale Impedanzabhängigkeit bei Class-D Wenn ich nicht Irre sind die großen Denon und Marantz auch Class-D - aber auf das hab ich nicht geachtet.
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mr.nice.
differential image maker
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Die Definion 3 von Teufel sind durchaus als Highend Lautsprecher zu bezeichnen, auch das doppelt differenziell ausgeführte und sauber segmentierte Audiolayout vom Denon DRA-900H ist für diese Preisklasse außergewöhnlich gut und wird von vielen Audioliebhabern gelobt. Aber ja, leider nur Stereo und kein Einmesssystem. Allerdings um rund 50% vom UVP erhältlich, wenn mein firmware restore nicht geklappt hätte wäre es der geworden.
Bearbeitet von mr.nice. am 25.04.2025, 17:36
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