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An dieser Stelle moechte ich Euch einen Beitrag von einem anderen Forum herein-quoten,der vom User "vienna" einem Mann aus der Fachbranche was Heimkino,Unterhaltungselektronik und Medien betrifft.Da ich kaum annehmen kann,das er sich hier auch oc.at jemals anmelden wird,bin ich so frei und quote seinen Bericht hier.
BTW...durchaus STiCKY,bitte um Rueckmeldungen an den zustaendigen Mod. falls noch mehr oc.at Member dieser Meinung sind.
Quote from "vienna" ON :
DVD-Rohlinge und die Langzeithaltbarkeit
Ich kann mich noch sehr gut an ein Werbeinserat in den Printmedien vor wenigen Jahren erinnern. Damals begannen die DVD-Rekorder in Mengen unters Volk zu kommen und ein großer Hersteller der Unterhaltungselektronik bewarb das Aufzeichnen auf DVD folgendermassen:
"vergängliche Aufnahmen ... halten jetzt ewig.
Das "vergängliche Aufnahmen" war auf ein VHS-Band geschrieben, das "...halten jetzt ewig" logischerweise auf einen DVD-Rohling. Ist doch auch eine schöne Vorstellung nach den umständlichen, unkomfortablen und verschleissfreudigen VHS-Medien DVD-Rohlinge zu verwenden. Diese bieten weitaus bessere Bild- und Tonqualität (natürlich auch sehr abhängig vom gewählten Aufzeichnungsmodus des Rekorders), der Umgang ist um einiges einfacher und unkomplizierter und zu alledem scheinen sie uns auch noch unvergängliche Aufnahmen zu garantieren.
Soviel erstmal zu den Werbeaussagen. Im Jahre 2006 sieht die Sache leider nun doch schon etwas anders aus. Viele machten inzwischen schlechte Erfahrungen mit der Haltbarkeit von DVD-Rohlingen, die bis hin zum kompletten Datenverlust reichten. Rohlinge die sich einwandfrei beschreiben/brennen liessen und im DVD-Player auch mal tadellos abspielbar waren haben sich im Zeitraum von wenigen Jahren oder gar nur Monaten zu einem "Datenfriedhof" verwandelt.
Den verlockenden Werbeaussagen nach sollte aber genau dies nicht passieren, da ja die Aufnahmen für die "Ewigkeit" halten sollen. Naja, Werbung halt. Die Realität sah leider wie so oft anders aus. Damit drängen sich natürlich Fragen wie
- Woran liegt das nun dass DVD-Rohlinge innerhalb so kurzer Zeit unlesbar werden?
- Wird mir das mit meinen Rohlingen auch passieren?
- Was kann ich tun, damit mir solche Erfahrungen erspart bleiben?
- Ist die DVD überhaupt ein "sicheres" Speichermedium?
und wohl so einige mehr auf. Mit diesem Beitrag will ich versuchen zumindest einige davon in allgemeiner und leicht verständlicher Form zu beantworten. Dazu muss man sich zuerst einmal den physikalischen Aufbau der DVD betrachten. Rein optisch unterscheidet sich eine DVD kaum von einer CD. Beides sind optische Medien die aus Polycarbonat hergestellt werden und mittels eines Lasers verschleissfrei abgetastet werden.
Neben diesen optischen Gemeinsamkeiten ist die DVD im Aufbau zur CD grundverschieden. Von diesen Unterschieden will ich jetzt erstmal nur die Fehlerkorrektur hervorheben. Auf einer CD befindet sich neben den "normalen Daten" auch eine verhältnismässig große Datenmenge, die nur für die Fehlerkorrektur bestimmt ist. Bei einer DVD ist es ganz ähnlich , auch wenn bei der DVD die Auslegung der Fehlerkorrektur sehr viel effizienter ist und im Vergleich zur CD auch deutlich weniger Platz auf der Scheibe braucht.
Wozu braucht man nun diese Fehlerkorrektur bei DVD´s? Die Daten werden vom Brenner auf einen Rohling gespeichert, indem er mit seinem Laser Markierungen in eine organische Farbschicht "schreibt", besser gesagt brennt. Diese organische Farbschicht wird als "Dye" bezeichnet. Aus diesen gesetzten Markierungen und den Zwischenräumen entsteht später beim Auslesen ein Signal welches von PC-Laufwerken/DVD-Playern digitalisiert wird.
Um das PC-Laufwerk/DVD-Player nicht zu überfordern ist es notwendig, dass diese Markierungen des Brenners einem genau festgelegten Grundraster folgen. Kommt es hier zu Abweichungen, so werden die Signale quasi "falsch übersetzt". Diese Abweichungen werden als Jitter bezeichnet.
Für beide DVD-Formate gibt es Spezifikation die festlegt, wie hoch der Jitter sein darf.
DVD-R: unter 8%
DVD+R: unter 9%
Hinzu kommt, dass kein Brenner und kein Rohling absolut perfekt sind. Aus diesem Grunde gibt es also logischerweise auch kein perfektes Signal. Selbst die allerbesten DVD´s weisen Fehler auf. Diese werden als PI Sum8 (oft auch nur PI oder PIE) bezeichnet. Zusätzlich sind auf der DVD Prüfsummen gespeichert, die eine zweistufige Fehlerkorrektur möglich machen. Doch diese Fehlerkorrektur hat natürlich auch Grenzen.
Umso höher die PI Sum8, desto höher ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass die Fehlerkorrektur versagt. Auch hierfür gibt´s Grenzwerte die in der Spezifikation festgelegt sind. Die PI Sum8 darf nicht mehr als max. 280 betragen. Nach der ersten Korrekturstufe dürfen max. 4 Fehler übrig bleiben. Die Fehler der zweiten Korrekturstufe werden als PIF bezeichnet. Nach der zweiten Fehlerkorrektur dürfen keine Fehler mehr vorhanden sein, denn dies führt dann zu Lesefehlern. Fehler die nach der zweiten Korrekturstufe noch vorhanden sind werden als POF bezeichnet.
Damit ergeben sich folgende Grenzwerte bei DVD-Rohlingen:
Jitter: DVD-R unter 8%, DVD+R unter 9%
PIE: max. 280
PIF: max. 4
POF: 0
Was hat das jetzt mit der Langzeithaltbarkeiten von Rohlingen zu tun? Sehr viel. Leider ist es nunmal so dass DVD-Rohlinge im Gegensatz zu Wein mit dem Alter nicht besser werden. Dass heißt die Signalqualität wird im Laufe der Zeit schlechter und damit nehmen auch die Fehlerwerte zu. Dieser Verschlechterung ist grundsätzlich jeder DVD-Rohling unterworfen. Je besser also die Qualität der gebrannten Scheiben von vorherein ist, desto mehr Reserven für die "altersbedingte Verschlechterung" stehen zur Verfügung.
Ist aber die Scheibe direkt nach dem Brennen schon nahe an den obigen Grenzwerten, so steht für die altersbedingte Verschlechterung kaum Spielraum mehr zur Verfügung. Viele PC-Laufwerke und DVD-Player kommen auch mit weitaus höheren als den Grenzwerten noch recht problemlos zurecht. Doch auch hier ist dann irgendwann Schluss.
Es kommt zu Lesefehlern und der DVD-Player kann die Fehler des DVD-Rohlings nicht mehr kompensieren/ausgleichen. Es kommt zu Blockartefakten, Rucklern, Aussetzern und im schlimmsten Fall gibt´s nur mehr ein Standbild oder einen schwarzen Bildschirm. Das kann übrigens auch bei qualitativ minderwertigen Rohlingen passieren. Die weisen oft so schlechte Qualität auf, dass sie selbst direkt nach dem Brennen kaum zu gebrauchen sind.
Damit sind wir beim ersten Punkt was der User selbst tun kann, um mit DVD-Rohlingen böse Überraschungen bei der Archivierung zu vermeiden:
Nur Rohlinge verwenden die in Kombination mit dem Brenner ein gutes Brennergebnis sicherstellen.
Für die meisten Brenner gibt es Rohlingsempfehlungen direkt vom Hersteller. Mit diesen Rohlingen sollte der Brenner optimal harmonieren und gute Ergebnisse bringen. Mit Programmen wie Nero CD-Speed oder KProbe kann man die Rohlingsqualität mit geeigneten Laufwerken auch selbst überprüfen. Auf diese Weise kann man die Rohlingsqualität in beschränktem Umfang selbst beurteilen und den für den eigenen Brenner optimalen Rohling finden.
Links zum Download dieser Programme gibt's hier im Forum in der Brenn-Software-Rubrik
Kurz gesagt: Die Langzeithaltbarkeit von DVD-Rohlingen ist in großem Maße von der anfänglichen Brennqualität abhängig. Des weiteren kann der Anwender alleine durch den sorgsamen Umgang mit dem Medium einen wesentlichen Anteil zur Haltbarkeit beitragen. Damit sind wir bei zweitens:
- Es ist unbedingt zu vermeiden die DVD direktem Sonnenlicht auszusetzen, da der Dye (der organische Farbstoff) auf UV-Strahlung sehr empfindlich reagiert
- Vermeiden Sie mechanische Beschädigungen an den DVD´s
- Setzen Sie den DVD-Rohling keinen hohen Temperaturen aus
- Vermeiden Sie hohe Luftfeuchtigkeit
- Vermeiden Sie dass Schmutz und Staub auf die DVD gelangen
- Gleiches gilt für Fingerabdrücke und Kratzer
- die bespielbare Seite (Datenschicht) sollte niemals berührt werden
- Wenn die DVD´s beschriftet werden müssen, dann nur einen speziell dafür geeigneten Faserschreiber verwenden (diese gibt´s im Bürofachhandel)
- Muss die DVD gereinigt werden, dann nur mit einem weichen und absolut sauberen Tuch (empfehle hier ein Brillenputztuch, dieses verursacht bei sorgsamem Umgang auch keinerlei Kratzer)
- Bringen sie keine ungeeigneten Aufkleber (Labels) auf die DVD auf
So richtig wohl fühlen sie DVD-Rohlinge bei Temperaturen um die 20 Grad Celsius und einer Lagerung im Dunkeln. Die meisten dieser obigen Punkte sollten selbsterklärend sein, lediglich auf "die ungeeigneten Aufkleber" will ich etwas genauer eingehen. Sowohl für CD´s als auch für DVD´s gibt's Aufkleber (Labels) die man auf der beschriftbaren Seite der DVD anbringen kann. Bedruckt man diese, so sieht das natürlich optisch um einiges besser aus, als die Beschriftung mit einem Faserschreiber.
Leider haben die meisten dieser Labels einen großen Nachteil, der auf den ersten Blick nicht ersichtlich ist. Man merkt es meist nämlich erst beim Abspielen im DVD-Player. Im Player gibt's dann die böse Überrraschung: die Scheibe kann plötzlich nicht mehr fehlerfrei abgespielt werden. Daran ist das Label bzw. besser der verwendete Kleber mit dem das Label aufgebracht ist schuld. Im Player erwärmt sich die Scheibe ein wenig und das führt dann dazu, dass sich die Scheibe minimal "verzieht". Das genügt aber schon, um dem Player in ernste Schwierigkeiten beim Auslesen (abspielen) der DVD zu bringen.
Wer in Verbindung mit DVD-Rohlingen unbedingt solche Labels verwenden will, der sollte zu Labels greifen die speziell für DVD-Rohlinge ausgelegt sind. Diese gibt´s z.B. von Data Becker.
Das sind im wesentlichen die Punkte die der Anwender selbst dazu beitragen kann, dass die Rohlinge lange halten. Auf den Punkt gebracht: Verwenden Sie Rohlinge die eine gute Brennqualität sicherstellen, lagern Sie die Rohlinge möglichst optimal und behandeln Sie im täglichen Umgang die empfindlichen Scheiben gut.
Beim Kauf des Rohlinges hat der Anwender die Wahl zwischen den Markenherstellern und Rohlingen die keinen bekannten Markennamen tragen. Soll man zu einem Markenrohling greifen oder doch dem günstigeren Anbieter mit dem Phantasiennamen den Vorzug geben? Entscheidend ist nicht immer unter welchem Label der Rohling verkauft wird, sondern auch der wirkliche Hersteller des enthaltenen Rohlinges.
So sind oft auch in den Eigenmarken von Elektronikketten, Supermärkten usw. bekannte Markenrohlinge zu finden. Mit Sicherheit und generell sagen lässt sich dies allerdings nicht. Auch ist es oft der Fall, dass die Rohlinge bei unterschiedlichen Herstellern zugekauft werden. Stabile und sichere Qualität ist damit eher Glückssache.
Leider ist es auch so dass selbst einige Rohlingshersteller immer wieder bei anderen Firmen/Herstellern zukaufen. Bei diesen ist dieses Verhalten aber bei weitem nicht so ausgeprägt wie bei den No-Names. Auf der sicheren Seite ist man mit anerkannt guten Rohlingen wie z.B. Ricoh und Verbatim. Diese harmonieren auch besonders gut mit allen Brennern, da die Brennerhersteller ihre Geräte besonders für diese Marken "optimieren". Für weitere Informationen zu geeigneten Rohlingen für Ihren Brenner empfehle ich die Rohlingsempfehlungen zu berücksichtigen. Dort sind für fast alle gängigen Brenner die am besten geeigneten Rohlinge aufgelistet.
Ein großer Teil der Langzeithaltbarkeit liegt im wesentlichen beim Hersteller des Rohlings selbst.
Dazu zählen in erster Linie der verwendete Dye (der organische Farbstoff in den der Brenner die Daten schreibt). Zwei Polycarbonatscheiben schützen diesen vor "äußeren Einflüssen". Die meisten Hersteller verwenden bei diesem Dye unterschiedliche Rezepturen, denen zusätzlich diverse chemische Substanzen zugesetzt werden, um diesen zu verbessern. Gute Hersteller prüfen diese Dye´s im Vorfeld sehr genau ab.
Ein guter Dye ist eine wichtige Grundvorraussetzung für haltbare Rohlinge. Des weiteren ist die Verklebung der beiden Polycarbonatscheiben, sowie die angebrachte Versiegelung des Aussenrandes der DVD sehr wichtig. Der Dye ist extrem empfindlich gegenüber dem Eindringen von Sauerstoff. Das verhält sich in etwa so wie der Teufel mit dem Weihwasser. Eindringender Sauerstoff zerstört die gebrannten Strukturen des Dye´s innerhalb kürzester Zeit. Die Scheibe wird damit unlesbar. Ist dies passiert ist die Scheibe unrettbar verloren.
Fassen wir also kurz zusammen was einen guten DVD-Rohling fertigungsseitig ausmacht:
- die Qualität der verwendeten Materialien (Dye, Polycarbonat, Kleber usw...)
- die gesamte Verarbeitungsqualität, also die Sorgfalt des Herstellers bei der Produktion
Bei den Markenherstellern gibt es meist eine sehr gute Qualitäts- und auch Endkontrolle der gefertigten Rohlinge. Diese soll sicherstellen, dass diese beiden wesentlichen Eckpunkte eingehalten werden. Würden sich alle Hersteller an diese Punkte penibel halten, so würden wir uns heute wahrscheinlich nicht so viele Gedanken über die Langzeithaltbarkeit von DVD-Rohlingen machen.
Wenn nun Rohlinge oft nur nach Monaten oder wenigen Jahren unlesbar werden, so hat der Hersteller zumindest einen der obigen Punkte erheblich verletzt. Vielleicht wurde ein minderwertiger Dye eingesetzt oder es kam bei der Verklebung der einzelnen Scheiben oder durch eine fehlerhafte Randversiegelung Sauerstoff an den Dye. Das Todesurteil für den Rohling ist damit gefällt.
Unzureichende Haltbarkeit bei DVD-Rohlingen fällt oft bei den Billig- und Billigstherstellern auf. Die meisten dieser Hersteller werden sich um die Haltbarkeit ihres Erzeugnisses kaum viele Gedanken machen. Es zählt in erster Linie das Produkt möglichst kostengünstig auf den Markt zu bringen. Wenn nun der Hersteller aber an jeder Stelle spart, bei den verwendeten Materialien, bei der Produktion und auch der Qualitäts- und Endkontrolle, so kann eigentlich nichts gutes dabei rauskommen. Nur aus diesem Grund gibt es heute Probleme mit der Haltbarkeit von DVD-Rohlingen.
Meine Empfehlung: Nehmen Sie Abstand von solchem Billigschrott. Früher oder später machen solche Scheiben Probleme. Greifen Sie zu guten Markenrohlingen mit denen der Brenner harmoniert und zumindest eine gute Brennqualität sichergestellt ist. Was man darunter versteht ist im Beitrag "FAQ zu den Scans" erklärt. Der Rohling sollte mit der Geschwindigkeit gebrannt werden, für die er freigegeben (zertifiziert) ist. Brennen Sie den Rohling nicht schneller, auch wenn viele Brenner diese Möglichkeit heute anbieten. Mit der zertifizierten Geschwindigkeit ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite.
Gehen Sie sorgsam mit dem Rohling um und beachten Sie die einfachen Grundregeln im Umgang mit DVD´s die weiter oben angeführt sind. Lagern Sie die Rohlinge möglichst bei optimalen Bedingungen und vor allem im Dunkeln. Dazu genügt es z.B. schon den Rohling in eine gute schwarze DVD-Hülle zu stecken. Das war´s auch schon. Damit sollten Sie sich um die Langzeithaltbarkeit der gebrannten DVD´s keine allzu großen Sorgen mehr machen müssen.
"vienna" Quote OFF
Nostalgia.
weiß der herr, dass du sein zeug hier reinquotest?
wenn ich da länge mal breite über ein thema für eine spezielle homepage schreibe und irgendwer kopierts dann mit nem ziemlich minimalen quellenverweis... i wär leicht angepisst.
Zitat von semteXweiß der herr, dass du sein zeug hier reinquotest?
wenn ich da länge mal breite über ein thema für eine spezielle homepage schreibe und irgendwer kopierts dann mit nem ziemlich minimalen quellenverweis... i wär leicht angepisst.
Die Frage die sich hier für mich stellt ist wie es mit gekaufen Film-DVDs aussieht? Ist meine DVD-Sammlung nach einiger Zeit auch nur mehr Schrott? Diese DVDs werden ja gepresst oder? (Wie funzt das dann bei den Film-DualLayer-DVDs?)
Zitat von bluefoxxDie Frage die sich hier für mich stellt ist wie es mit gekaufen Film-DVDs aussieht? Ist meine DVD-Sammlung nach einiger Zeit auch nur mehr Schrott? Diese DVDs werden ja gepresst oder? (Wie funzt das dann bei den Film-DualLayer-DVDs?)
Ich denke das die mit den Rohlingen zum Selbstbrennen nicht vergleichbar sind,was die Haltbarkeit betrifft.Oder sollte ich doch `mal meine alte Matrix DVD durchscannen ? hmm...Ich stell mal ein Bild von meiner Tuffdisc DVD-R (Dretschler) rein. Die Disc ist aus knapp 1,5m runtergefallen und ZERBROCHEN!
Zitat von nostalgiaDas die gepressten noch zu Lebzeiten Schrott werden,wollen wir doch nicht hoffen
Nostalgia.
Besteht ein großer Unterschied zwischen Langlebigkeit von CDs zu DVDs?
( Das CDs einfacher und somit besser zu produzieren ist, ist mir klar. Allerdings wurde der Rohling ja auch nicht heute sondern damals erworben )
Wenn nicht, würde ich mir nicht allzuviel Sorgen machen, solange man halbwegs qualitative Markenrohlinge verwendet.
Die von mir getestete Disc war in einer Spindel, nicht geschützt und öfters benutzt.
Marke: Traxdata
Besonderheiten: Schwarze Ober- und Schreibfläche ( wer PS1-Discs kennt )
Anscheinend besonders für Langzeitarchivierung gedacht. Schade dass ich keine vergleichbaren Rohlinge mehr finde 
@daisho : nicht `mal einen C1 Fehler,das ist sicher EDELST ! Die Teile hast sicher noch ein "bisserl" laenger
Nostalgia.
@nostalgia:
Wie langen halten billigsdorfer DVDs ca. ? Mit 2 Jahren kann man schon rechnen oder? Ich habe hier einig billigsdorfer die sind schon nach 1 Jahr hin. (keine kratzer oder sonstiges)
und wie soll ich entscheiden welche Rohlinge jetzt langehaltbar sind? Es gibt ja teils auch billige Markenrohlinge zb Sony 100stk. 8X dvd-r für 25eur sind diese auch nicht lang haltbar?
Was habt ihr für erfahrungen bei der haltbarkeit von dvd rohlingen gemacht. Postet doch mal paar infos würde mich echt interessieren.
@p44ever : Mein aktueller Rekord sind DVD-R von Datawrite "Optima Blue" mit RiTEK G05 Mediencode,Zerfall beginnt bereits massiv nach 3 Monaten.Ich vertrau nur mehr Markenrohlingen mit entsprechenden Mediencodes wie z.B. MCC003 (die MCC004 sind noch nicht lange genug am Markt,daher kaum aussagekraeftig),Taiyo Yuden (TYG01,TYG02,Yuden000 T02)und natuerlich den Ricoh-Mediencodes (aktuell sehr gut RicohJPN R03 und R01).Teilweise recht brauchbar,und vorallem vom Brenner abhaengig (Firmware Support) : CMC und Optodisc Mediencodes der neueren Generation.
BTW,an dieser Stelle WARNUNG an alle ! EMTEC Medien sind der letzte Schrott ! EMTEC (ex.BASF) ist keine Marke mehr in meinen Augen.
Nostalgia.
Zitat von nostalgiaDamit ergeben sich folgende Grenzwerte bei DVD-Rohlingen:
Jitter: DVD-R unter 8%, DVD+R unter 9%
PIE: max. 280
PIF: max. 4
POF: 0
Zitat von Starskybeziehen sich die PIE & PIF auf durchschnitt,maximum oder gesamt?
wie siehts mit diesen aus?
ich hab mir unlängst auch gedanken darüber gemacht, welche rohlinge ich denn nun verwenden soll, um mein vhs filmarchiv langsam aber sicher zu digitalisieren, und bin halt auf printable verbatim gestoßen, hat wer erfahrungen mit diesen?
im prinzip ist es ja schon traurig, wie genau man aufpassen muss, um nicht erst wieder alles falsch zu machen, und in ein paar jahren alles entsorgen darf, was man zuvor mühsam und zeitaufwendig archiviert hat.
Hersteller : Verbatim
SKU : 2990776 Herst.-Nr.43533 EAN 0023942435334
Gruppe : Speichermedien - Optische Speichermedien - DVD
Bezeichnung:
DVD-R 4,7GB 16x general wide - Kapazität: 4,7 GB/ Verpackung: Spindel/ Verpackungsgröße: 50 Stück/ Geschwindigkeit: 16x/ Spieldauer: 120 min
http://www.geizhals.at/a155445.html
Ich habe erst eine Menge Rohlinge bestell(t)(en lassen) bei nierle.at.
Sind printable Verbatim DVD-R 4,7GB (8x, da mein Brenner ohnehin nur 8x kann und von diesen bereits gute Bewertungen vorliegen) DataLife+ und DVD+R DL 8,5GB sowie eine Packung printable 80min CD-R DataLife+.
Kann dann Tests damit machen, wobei es noch etwas dauern wird bis ich die Bestellung bekomme.
Aber aussagekräftige Ergebnisse sieht man sicher erst in ein paar Jahren.
/Edit: Naja, solange die Rohlinge 99% der Zeit in schwarzen undurchsichtigen DVD Hüllen warten werden sogar Mainstream- oder Billigrohlinge für ein paar Jahre reichen.
Für Lebenslange Archivierung würde ich sicherheitshalber schon zu Markenrohlingen greifen
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