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Energieträger für E-Mobilität (Akku vs. Wasserstoff)

XeroXs 02.03.2016 - 13:11 10945 202
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hachigatsu

king of the bongo
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Zitat aus einem Post von xaxoxix
imo wird sichs dennoch nicht durchsetzen da das konzept schwer massentauglich ist - solang man darauf angewiesen ist die kisten zuhause zu laden oder an den paar ladestationen solange kann sich e nicht als standard etablieren - das ganze gleicht ehr de tamagotchi phänomen

man stelle sich vor, es würden auch nur 10% der autos auf e umstellen - alleine die warterei bei der wiederaufladung ist ein schuss ins knie (und eigentlich ist das nicht mal direkt das henne ei problem)

die netze müssten auch ausgebaut werden und da sprechen wir dann auch nicht von pipifax kohle sondern einen richtigen batzen - und wenn ich zuden nachbarn schaue - sprich - mit dem kübel dann zb nach dtland fahre - kann ich mir am anhänger gleich noch einen dieselgenrator mitnehmen :p

die autoindustrie hat auch wenig(er) davon, da verhältnismässig wenig(er) verschleiss im vgl. zu benziner und co

aller freude und euphorie zum trotz - e ist eine momentane cashcow - und ein netter marketinggag - ich warte definitiv auf wasserstoff

dazu auch https://www.nachrichten.at/nachrich...n;art15,2945991

oder

https://ecomento.de/2017/10/02/post...rennstoffzelle/

https://www.n-tv.de/wirtschaft/der_...le20517340.html


vorteil der e kisten zur zeit noch - der hohe wiederverkaufswert - sprich - wer lust hat das zeugs längere zeit zu testen verliertzumindest beim verkauf weit nicht so viel als wärs ein verbrennungsmotor

Befass dich mal damit bevor du sowas erzählst :)
übrigens, gibt es schon jetzt mehr Ladesäulen als Zapfsäulen in Österreich. Wie lange dauert der Bau einer Ladesäule, und wie lang der einer ganzen Tankstelle? :)

im PKW-Bereich wird sich definitiv der Akku durchsetzen. Wasserstoff wäre irrsinn.

- 10%... Das dauert noch ewig, bis dahin wird auch das netz soweit sein.

- Cashcow? :) für den Verbraucher ja, denn der spart irre kohle damit.
Bearbeitet von hachigatsu am 08.10.2018, 14:37

rad1oactive

knows about the birb
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Zitat aus einem Post von hachigatsu
übrigens, gibt es schon jetzt mehr Ladesäulen als Zapfsäulen in Österreich. Wie lange dauert der Bau einer Ladesäule, und wie lang der einer ganzen Tankstelle?

wirklich? einzelne säulen? also nicht ladesäule vs tankstelle rechnen.

hachigatsu

king of the bongo
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Zitat aus einem Post von rad1oactive
wirklich? einzelne säulen? also nicht ladesäule vs tankstelle rechnen.

Jup, hab da schon 2017 was diesbezüglich gelesen. Bin gerade am suchen, finde aber nix dazu.

Soweit ich mich erinnere hat Nissan 2016 mal gesagt das es 2020 mehr Ladesäulen als Zapfsäulen geben wird, 2017 wurde dann korrigiert das es bereits soweit ist.

Das Problem ist einfach das es kein ordentliches Verzeichnis dafür gibt. Eine Ladestelle ist so schnell aufgestellt, dafür brauchst keine fetten Behördenwege oder so.. Deshalb kommen die ganzen Ladestellenverzeichnisse mit dem nacherfassen garnimma mit. Gefühlt sehe ich auch quasi täglich neue ladesäulen herum stehen. Ich kenne sogar ein paar Private die ihre Ladesäule (zuhause) für fremde gratis anbieten.
Bearbeitet von hachigatsu am 08.10.2018, 14:45

xaxoxix

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hubman, nicht jeder hat ein haus mit garten und garage inkl. der nötigen steckdose um das kastel anzustecken - @hatschi - keihnne angst - schon genug damit befasst - nebenbei infos aus der quelle eines grossen deutschen autoherstellers, die ich durch Zufall halt persönlich kenn

es ist zuwenig kohle NACH dem kauf mit den kisten zu lukrieren,ein e motor wird nicht so einfach sterben - auch sind viel zuwenig andere verschleissteile vorhanden im vgl. zu verbrennungsmotor oder wasserstoff - bei wasserstoff kommt hinzu, dass man auch regelmässige sicherheitsüberprüfungen durchführen lassen muss - wieder ein punkt mehr - wo sich geld damit verdienen lässt

wielange wirds wohl dauern alle hochspannungsleitungen an den verbrauch sollte e massentauglich werden anzugleichen und entsprechend auszubauen - wer zahlts ?

die leut die in mietwohnungen hausen können sich ja dann alle bei den achsovielen aufladestationen anstecken - ich denke nicht, dass die öffentlichen parkplätze entsprechend equipt werden und selbst bei parkgaragen bei wohnanlagen muss jemand diesen ausbau finanzieren

das ausland lassen wir halt aussen vor - da es eh gekonnt ignoriert wurde...
Bearbeitet von böhmi am 08.10.2018, 15:14 (verschoben)

Hubman

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Zitat aus einem Post von xaxoxix
hubman, nicht jeder hat ein haus mit garten und garage inkl. der nötigen steckdose um das kastel anzustecken - @hatschi - keihnne angst - schon genug damit befasst - nebenbei infos aus der quelle eines grossen deutschen autoherstellers, die ich durch Zufall halt persönlich kenn
du gehts von den bereichen aus, wo es noch nicht so gut geht. ich gehe von den bereichen aus, in denen es jetzt schon problemlos möglich ist. und der bereich ist bereits riesig

Zitat aus einem Post von xaxoxix
es ist zuwenig kohle NACH dem kauf mit den kisten zu lukrieren,ein e motor wird nicht so einfach sterben - auch sind viel zuwenig andere verschleissteile vorhanden im vgl. zu verbrennungsmotor oder wasserstoff - bei wasserstoff kommt hinzu, dass man auch regelmässige sicherheitsüberprüfungen durchführen lassen muss - wieder ein punkt mehr - wo sich geld damit verdienen lässt
ist das jetzt ernsthaft ein argument, warum sich e-autos nicht durchsetzen werden? weil manche hersteller mit der "nacharbeit" dann zu wenig verdienen? btw. der wasserstoff-antrieb wird auch ein e-antrieb sein. die anderen konzepte werden da kaum weiterverfolgt

Zitat aus einem Post von xaxoxix
wielange wirds wohl dauern alle hochspannungsleitungen an den verbrauch sollte e massentauglich werden anzugleichen und entsprechend auszubauen - wer zahlts ?
das wird in den nächsten jahren recht wenig zeit in anspruch nehmen. da man hier keine zusätzlichen kapazitäten braucht. frühestens ab 2030 könnte es soweit sein.
würde mich interessieren, von welchem zusätzlichen stromverbrauch zu bei 10% e-autos ausgehst?

Zitat aus einem Post von xaxoxix
das ausland lassen wir halt aussen vor - da es eh gekonnt ignoriert wurde...

versteh ich nicht

Ich sehe schon Möglichkeiten für H2 Autos, aber sicher nicht in der Renault Zoe Klasse.
Streetscooter ist ein super Beispiel, die werden zum größten Teil bei "nur"-Batterie bleiben und für ein paar Langstreckler kommt eine Brennstoffzelle dazu.
Und einen H2 PKW von einem großen deutschen Hersteller für unter 50k sehe ich den nächsten 5 Jahre nirgends kommen.

Btw. ich wohne in der Stadt, habe keine Steckdose fürs Auto zur Verfügung und bin seit gut einem Jahr zu 100% mit Car-Sharing unterwegs. In meiner Heimatstadt wäre das nicht möglich. Dort haben aber 90% eine Steckdose zuhause zur Verfügung.
Bearbeitet von Hubman am 08.10.2018, 15:09

22zaphod22

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Zitat aus einem Post von rad1oactive
wirklich? einzelne säulen? also nicht ladesäule vs tankstelle rechnen.

wenn man bedenkt dass z.b. sehr viele hotels "zur tankstelle werden" ... in unserem hotel haben wir 2 "zapfsäulen" ... das nachbarhaus ebenso ...

hachigatsu

king of the bongo
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Zitat aus einem Post von xaxoxix
hubman, nicht jeder hat ein haus mit garten und garage inkl. der nötigen steckdose um das kastel anzustecken - @hatschi - keihnne angst - schon genug damit befasst - nebenbei infos aus der quelle eines grossen deutschen autoherstellers, die ich durch Zufall halt persönlich kenn

es ist zuwenig kohle NACH dem kauf mit den kisten zu lukrieren,ein e motor wird nicht so einfach sterben - auch sind viel zuwenig andere verschleissteile vorhanden im vgl. zu verbrennungsmotor oder wasserstoff - bei wasserstoff kommt hinzu, dass man auch regelmässige sicherheitsüberprüfungen durchführen lassen muss - wieder ein punkt mehr - wo sich geld damit verdienen lässt

wielange wirds wohl dauern alle hochspannungsleitungen an den verbrauch sollte e massentauglich werden anzugleichen und entsprechend auszubauen - wer zahlts ?

die leut die in mietwohnungen hausen können sich ja dann alle bei den achsovielen aufladestationen anstecken - ich denke nicht, dass die öffentlichen parkplätze entsprechend equipt werden und selbst bei parkgaragen bei wohnanlagen muss jemand diesen ausbau finanzieren

das ausland lassen wir halt aussen vor - da es eh gekonnt ignoriert wurde...


sorry böhmi zu spät gesehen, bitte auch verschieben, danke

Ich habs gefühlt schon tausend mal gesagt, JETZT passt es noch nicht für jeden... Wobei man das langsam relativieren muss, wie gesagt, Hyundai Kona kommt 400-500km..., das reicht für viele 2 Wochen lang :)
Es gehört eine Verordnung her, in der City, alle paar Parkplätze weit ein langsamer lader mit ~3kWh... damit lädt dann jeder von morgens bis abends locker 200km, und die hardware kostet einen furz.
Infrastruktur wie Leitungen werden noch kommen, ganz sicher. Auch für Wasserstoff müssten sie erst einiges bauen und machen, womöglich sogar mehr als für globale Ladestationen (weil du wesentlich mehr strom brauchst, und wasserstoff noch dazu flüchtig ist und somit quasi der tank permanent was verliert).

Ausland ist ein Problem? Wäre mir neu :D
Also ich hab jetzt echt viele freunde mit E-Autos, die fahren im Sommer alle auf Urlaub quer durch Europa... Eine Ortschaft ohne Strom haben sie dort noch nicht gefunden, aber Ortschaften wo nachts nur geschlossene Tankstellen gibt sind schon oft gesehen worden.
Das E-Auto kann ich beim Hotel, Campingplatz usw laden.

Lass dir ein bissl Zeit... Tankstellen hatten jetzt 100 Jahre zeit um sich zu verbreiten, das sollen Ladesäulen in 2 Jahren aufgeholt haben? :)... Bissl fairheit gehört schon dazu.

Falls sich für PKW dennoch Wasserstoff durchsetzt, dann bestimmt nicht weil Wasserstoff besser ist, sondern weil es die KFZ-Industrie so wollte (und du der arsch bist der es teuer finanzieren darf)

xaxoxix

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hubman es ist das absolute und primäre argument - dass ein autobauer (vertragswerksätten, händler) mit seinen werkstätten im nachhinein weniger verdient als mit jeder anderer motorform

der (einmal)verkauf eines autos steht in keinem verhältnis zu den wartungsentgeldern die später anfallen, bis dass das auto dann schrott ist - das ist halt da eher die butter und die wurst aufs brot

ich bin schon auf den GLC F‑Cell gespannt, man wird sehen inwieweit sich das konzept durchsetzen kann und wie schnell dann entsprechende betankungsmöglichkiten verfügbar sind - von konzept würde sich jedenfalls weniger ändern als mit den e autos - wasserstoff wird (wie schon geschrieben) direkt transportiert und kann gelagert werden

hachigatsu

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Das Thema mit den Werkstätten ist leider existent, korrekt.. Klingt hart, aber die Berufswelt verändert sich, berufe kommen und gehen.

Wie viele Schuhmacher gab es vor 30 Jahren? Wie viele gibt es heute? Wie viele Schneider gab es 1950, und wie viele gibt es heute?

Berufe kommen und gehen.

Hubman

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Zitat aus einem Post von xaxoxix
hubman es ist das absolute und primäre argument - dass ein autobauer (vertragswerksätten, händler) mit seinen werkstätten im nachhinein weniger verdient als mit jeder anderer motorform
interessant, ich hätte noch von niemandem gehört, dass das das primäre argument ist, warum sich e-autos in der masse nicht durchsetzen werden

für mich ist das kein argument, schlicht eine ökonomische tatsache, der markt wird sich eben anpassen

Zitat aus einem Post von xaxoxix
ich bin schon auf den GLC F‑Cell gespannt, man wird sehen inwieweit sich das konzept durchsetzen kann und wie schnell dann entsprechende betankungsmöglichkiten verfügbar sind - von konzept würde sich jedenfalls weniger ändern als mit den e autos - wasserstoff wird (wie schon geschrieben) direkt transportiert und kann gelagert werden
auf den bin ich auch schon gespannt. vor allem wann konkret der kommt und in welcher stückzahl

der hyundai nexo zeigt ja schon sehr gut, was man machen kann
ich bin generell beeindruckt von hyundai. nicht groß rumreden, sondern praktisch alles marktfähig machen und auch auf den markt bringen.
Bearbeitet von Hubman am 08.10.2018, 15:17

xaxoxix

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also stückzahlmässig weiss ich von etwa 1000 / jahr

rechnen tu ich damit, dass der marktstart erst nach einführung des EQC sein wird (der bis zu 700km Reichweite haben wird - rein elektrisch)

die ersten wasserstoffkübeln werden allerdings das problem der betankung haben, gibts ja nur ne handvoll tankstellen für wasserstoff in ö

kleiner artikel dazu https://auto.oe24.at/thema/OMV-Wass...ffnet/275323344
Bearbeitet von xaxoxix am 08.10.2018, 15:27

hachigatsu

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Weiss jemand wie viel Wasserstoff aus so einem Tank pro tag entfleucht?

@xaxoxix
ich habe nichts gegen Wasserstoff, ich finde es nur nicht klug Wasserstoff für alles zu verwenden.
Deutschland hat bereits ~70% des Strombedarfs auf erneuebare Quellen umgestellt (zb Wasser, Luft, Sonne..). Gleichzeitig haben sie +15% Überproduktion die sie quasi ans Ausland verschenken müssen... Diese +15% würden schon jetzt für 100% e-Autos ausreichen soweit ich gelesen habe.

Bei Wasserstoff is es anders, da würde man mehr strom brauchen, erstens bei der Erzeugung, zweitens bei der Nacherzeugung (weil flüchtig).

Wasserstoff+Batterie würde ich gut finden. Zb Batterie für PKW, und Wasserstoff für Langstrecken-PKW (außendienst) sowie LKW', also Ferntransport.
Bearbeitet von hachigatsu am 08.10.2018, 15:32

Hubman

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Zitat aus einem Post von hachigatsu
Weiss jemand wie viel Wasserstoff aus so einem Tank pro tag entfleucht?

Bei Autos mit 700bar Drucktank scheint das kaum mehr eine Rolle zu spielen, aber bis dorthin muss der Wasserstoff auch erstmal kommen;-)

xaxoxix

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teil on/offtopic

die überproduktion bzw stromüberschuss fallen nachs an - das gleiche problem hat österreich übrigens auch - dem kannst halt nur mit pumpspeicherkraftwerken entgegenwirken - generell bleibt das problem jedoch bestehen - setzt man nun auf wasserstoff - hätte man eine weitere sinnvolle Verwendung inkl. dem ganzen Rattenschwanz der dann drannhängt.

in dtland ists halt nachwievor, dass kohle und atomkraftwerke existieren - siehe auch weiterer ausbau von kohle bzw gaskraftwerke

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste..._in_Deutschland
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste..._in_Deutschland

und das obwohl es überproduktion gibt

und atomkraftwerke gibts ebenso zuhauf, davon noch immer eine gewisse anzahl aktiv...

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste..._in_Deutschland

deutschland muss ja auf die alternativen setzen um vom kernreaktor wegzukommen

wasserstoff würde mehr oder minder billigst in den zeiten der überproduktion erzeugbar sein - der schwund bei der speicherung hält sich dabei schon arg in grenzen, das habens schon sehr gut im griff - dazu auch folgender beitrag https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung

auszug davon:

Die Probleme der Speicherung in Druckbehältern gelten heute als gelöst. Durch den Einsatz von neuen Materialien ist der effektive Schwund durch Diffusion stark verringert. Waren für den Kfz-Bereich um das Jahr 2000 noch Drucktanks mit 200 bis 350 bar üblich, so sind es 2011 schon 700- und 800-bar-Tanks mit höherer Kapazität. Das komplette Wasserstoff-Tanksystem für einen Pkw wiegt nur noch 125 kg.[2] Der Energieaufwand für die Komprimierung auf 700 bar beträgt ca. 12 % des Energieinhaltes des Wasserstoffs. Die heute im kommerziellen Einsatz befindlichen Drucktanks entsprechen allen Sicherheitsanforderungen der Fahrzeughersteller[3] und sind vom TÜV abgenommen.[4] Drucktanks bis zu 1200 bar sind technisch möglich.

hachigatsu

king of the bongo
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Moment :)

Also..
Fürs produzieren von 10kWh-Wasserstoff (keine Ahnung wie viel gramm das sind) brauche ich schon mal ~17kWh Strom...
Dann muss ich 10kWh ins Auto tanken und verbrauche dabei scho 12%?... Also Tanke ich ~8,8kWh.
Anschließend nochmal +10% Verlust durch die Bereitstellung für den Verbraucher. Achja, und weil das Umwandeln zu Träge ist, habe ich auch noch einen ladeverlust, denn der Strom der aus Wasserstoff generiert wird, wandert vor dem Verbrauchen noch in eine Bufferbatterie.

Geil :)
17kWh investieren
und mit Glück ~8kWh nutzen.

Wenn der benötigte Wasserstoff dann noch nichtmal vorort produziert, sondern per LKW gebracht wird, Mahlzeit.

Da sind wir bei einer Effizienz wie bei Dieselmotoren.

Bei dieser effizienz taugt Wasserstoff nichtmal als Lösung für Pumpspeicherkraftwerke.

Und wie du selbst gesagt hast, kohle + Atomkraftwerke, werden dann auch für Wasserstoff verwendet :).. Fürs Batterie-laden zwar auch, aber deutlich weniger.

aber mal im ernst..
Meiner Information nach
Auto mit Batterie -> 1,4kWh investieren, 1kWh bekommen.
Auto mit Wasserstoff -> 2,8kWh investieren, 1kWh bekommen
Fossiler antrieb -> 8,7kWh investieren, 1kWh bekommen.
Bearbeitet von hachigatsu am 08.10.2018, 16:21
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