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Energieträger für E-Mobilität (Akku vs. Wasserstoff)

XeroXs 02.03.2016 - 13:11 8629 186
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daisho

SHODAN
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Philosophische Überlegungen über die Zukunft von E-Autos :)
(die Brennstoffzelle jetzt mal außen vor gelassen)

Hubman

Seine Dudeheit
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Ich sehe gerade für kleinere PKWs keine große Zukunft in der Brennstoffzelle, aber tot? Die Brennstoffzelle ist alles andere als tot, Batterien mögen etwas präsenter in den Medien sein, es geht aber immernoch sehr viel Geld in die Forschung im Bereich Brennstoffzelle und Produkte für unterschiedlichste Anwendungen gibts auch genug.

Der tatsächliche Schub für Brennstoffzellen könnte wirklich dann kommen, wenn es viele Power-to-Gas Kraftwerke gibt. Dafür allerdings brauchts entsprechend viel "Überschussstrom" und darum wird es auch noch massiven zusätzlichen Photovoltaikausbau geben.

XXL

insomnia
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Die andere Alternative wären Fusionskraftwerke, das Problem sowohl an Solarenergie und Batterieautos sind die selben, die Erzeugung ist einfach ein schmutziges Geschäft, du tauscht halt Klimaerwärmung gegen Bodenverschmutzung :D

Hubman

Seine Dudeheit
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Zitat aus einem Post von XXL
Die andere Alternative wären Fusionskraftwerke

Alternative? In 20 Jahren vielleicht, aber aktuell kann man das wohl nicht als Alternative bezeichnen.

XXL

insomnia
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Aber Solar leider auch nicht, die Mengen die es brauchen würde um alle Gas, Kohle und Atomkraftwerke durch Alternative zu ersetzen werden in den nächsten Jahren auch nicht produziert ...

Dann gibts noch das grundlegende Problem von solchen Kraftwerken, wohin mit der Energie die gerade nicht gebraucht wird? :D

Da gibts noch so viel zu machen das es sicher noch länger dauern wird, man kann nur hoffen das sich was tut bevor es zu spät ist ...

hachigatsu

king of the bongo
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Zitat aus einem Post von daisho
Philosophische Überlegungen über die Zukunft von E-Autos :)
(die Brennstoffzelle jetzt mal außen vor gelassen)


seine Berechnung ist ein Witz...

Batterien für normale Autos, Wasserstoff für LKW & Fernverkehr.

Hubman

Seine Dudeheit
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Zitat aus einem Post von XXL
Aber Solar leider auch nicht, die Mengen die es brauchen würde um alle Gas, Kohle und Atomkraftwerke durch Alternative zu ersetzen werden in den nächsten Jahren auch nicht produziert ...

Dann gibts noch das grundlegende Problem von solchen Kraftwerken, wohin mit der Energie die gerade nicht gebraucht wird? :D

Da gibts noch so viel zu machen das es sicher noch länger dauern wird, man kann nur hoffen das sich was tut bevor es zu spät ist ...

Niemand wird in den nächsten 5-10 Jahren alle Gas, Kohle und Atomkraftwerke ersetzen. Gaskraftwerke sowieso nicht, die kann man noch lange brauchen. Zu frühes Abschalten von AKWs (wie in Deutschland) sehe ich auch nicht als sinnvoll an.
Photovoltaik ist nicht alles, aber Sie wird einen sehr großen Teil der Erneuerbaren Energien ausmachen. Photovoltaik ist garantiert realistischer, als Fussionskraftwerke.

Btw. weißt du wieviel GW-Peak Photovoltaik 2018 installiert wurden?

Castlestabler

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Zitat aus einem Post von hachigatsu
seine Berechnung ist ein Witz...

Batterien für normale Autos, Wasserstoff für LKW & Fernverkehr.

Die 350kW finde ich auch zuviel, dass wird es wohl nur für die Oberklasse geben.
Was ist aber realistisch, würde mal bei 50kW Ladern ansetzen.
Dann mit seiner Million sehe ich bei einer vollen Umstellung die Realität nicht so weit weg an einem Start in die Ferien.
Wären dann noch immer 50GW und da wird es dann halt auch wieder eng und dafür brauchen wir dann noch Lösung die sicher nicht so billig sind, wie wir sie heute gewohnt sind.

Weiß nicht, ob man damit eher die richtige Zahlen gegeben hätte.

hachigatsu

king of the bongo
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Zitat aus einem Post von Castlestabler
Die 350kW finde ich auch zuviel, dass wird es wohl nur für die Oberklasse geben.
Was ist aber realistisch, würde mal bei 50kW Ladern ansetzen.
Dann mit seiner Million sehe ich bei einer vollen Umstellung die Realität nicht so weit weg an einem Start in die Ferien.
Wären dann noch immer 50GW und da wird es dann halt auch wieder eng und dafür brauchen wir dann noch Lösung die sicher nicht so billig sind, wie wir sie heute gewohnt sind.

Weiß nicht, ob man damit eher die richtige Zahlen gegeben hätte.

ich sehe das viel entspannter :)...


Bevor das Stromnetz knapp wird, werden die schnellen Ladestationen mit Bufferakkus ausgestattet. So etwas gibts bereits, zum beispiel von Kreisel (Freistadt). Wir haben so einen lader sogar schon in Salzburg (aber nur für VW-Mitarbeiter).

Deutschland hat ~40mio autos, und fährt täglich ~40km... ich bin nicht der Meinung das man da 1mio Ladestationen braucht.

Deutschland hat derzeit ~15.000 Tankstellen, zu Hausnummer je 4 Zapfsäulen. Das sind ~100.000 Zapfsäulen... Wieso sollte man aus 100.000 Zapfsäulen 1Mio SCHNELLLADESTATIONEN machen?

Noch dazu, mit dem E-Auto musst du in Wahrheit relativ selten öffentlich laden, du kannst zuhause laden, über nacht, und hast jeden Tag (je nach auto) 200-500km Reichweite, und zwar durch langsames aufladen mit unter 11kW.


Das sind ein paar gründe weshalb ich seine Berechnung (noch dazu mit 350kW ladern) absolut sinnlos finde.
Das Thema hatten wir hier ja schon, deswegen bin ich ja gegen so Stromfresser wie zb Audi-Etron oder Tesla X.


Auf Hauptverkehrswegen und Autobahnen - +150kW lader... der rest sollte mit ~50kW abgedeckt werden. In der City und im Dorf müssen dafür zahlreiche ~11kW Lader aufgebaut werden, von mir aus sogar 5kW lader (weils in wahrheit total ausreicht).


Ich bin ja nicht gegen Wasserstoff, und ich denke auch das Wasserstoff irgendwann mal kommt, aber sicher nicht die nächsten 10 Jahre. Vorher muss Wasserstoff (die anlage) kompakter und effizienter werden, sonst wirds nix. Eine Wasserstoff-Tankstelle kostete mehrer Millionen, da sind Schnelllader quasi geschenkt (zudem werden die auch rasant billiger).

natürlich hat er recht was das Thema Rohstoff betrifft... Aber hier wird immer vergessen das man Akkus eben zu ~96% recyclen kann, und das muss man erst nach einer sehr langen Laufzeit machen.

Also, erst mal alles ausbauen.. Anschließend die im auto ausgedienten Akkus als Buffer bei den Ladestationen verwenden... und dann, nach 15 oder 20 Jahren, mal die Akkus recyclen.
Irgendwann wird sich da schon noch etwas tun denke ich, es gibt ja viele Ansätze, da geht schon noch was :) .. Tesla hat es ja auch geschafft den Kobalt-Anteil zu minimieren, das wird irgendwann sicher auch mit den anderen Materialien passieren.
Bearbeitet von hachigatsu am 07.06.2019, 12:14

Castlestabler

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Zitat aus einem Post von hachigatsu
ich sehe das viel entspannter :)...
Deutschland hat derzeit ~15.000 Tankstellen, zu Hausnummer je 4 Zapfsäulen. Das sind ~100.000 Zapfsäulen... Wieso sollte man aus 100.000 Zapfsäulen 1Mio SCHNELLLADESTATIONEN machen?

Noch dazu, mit dem E-Auto musst du in Wahrheit relativ selten öffentlich laden, du kannst zuhause laden, über nacht, und hast jeden Tag (je nach auto) 200-500km Reichweite, und zwar durch langsames aufladen mit unter 11kW.

Ich vermute mal wir kommen beide aus Regionen, wo wir die Touristen vor allem als Durchreisende kennen und die Autobahnen nur so an Samstagen von Autos bevölkert sind, die nicht im Umkreis von 100km anzutreffen sind.
An diesen Tagen sind >100Fahrzeuge gleichzeitig an der Tankstellen eher die Regel, als die Ausnahme.
Als Einheimischer bleibt man an diesen Tagen lieber auf den Bundesstrasse.

Wenn an einer Tankstellen schon 100 Autos stehen und die im Schnitt 5-10Minuten brauchen, dann kann man fürs E-Auto schon mal >40 Minuten als Minimum ansehen. Ist dann gleich mal mindestens das vierfache und die Tauernautobahn ist nicht gerade bekannt für ihre grossen weiten Ebenen.

Und ich bin mir nicht so sicher, ob die Leute dann gar so begeistert sind, wenn die >1€ pro kWh bezahlen müssen, weil der Strom/Gas/Treibstoff/was auch immer zuerst gebunkert werden musste und dann für die Spitzenzeiten bereit gestellt wird.

Es geht einfach um eine Akzeptanz die früher oder später stattfindet und wo halt sehr vieles über den Geldbeuteln läuft.

hachigatsu

king of the bongo
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Zitat aus einem Post von Castlestabler
Ich vermute mal wir kommen beide aus Regionen, wo wir die Touristen vor allem als Durchreisende kennen und die Autobahnen nur so an Samstagen von Autos bevölkert sind, die nicht im Umkreis von 100km anzutreffen sind.
An diesen Tagen sind >100Fahrzeuge gleichzeitig an der Tankstellen eher die Regel, als die Ausnahme.
Als Einheimischer bleibt man an diesen Tagen lieber auf den Bundesstrasse.

Wenn an einer Tankstellen schon 100 Autos stehen und die im Schnitt 5-10Minuten brauchen, dann kann man fürs E-Auto schon mal >40 Minuten als Minimum ansehen. Ist dann gleich mal mindestens das vierfache und die Tauernautobahn ist nicht gerade bekannt für ihre grossen weiten Ebenen.

Und ich bin mir nicht so sicher, ob die Leute dann gar so begeistert sind, wenn die >1€ pro kWh bezahlen müssen, weil der Strom/Gas/Treibstoff/was auch immer zuerst gebunkert werden musste und dann für die Spitzenzeiten bereit gestellt wird.

Es geht einfach um eine Akzeptanz die früher oder später stattfindet und wo halt sehr vieles über den Geldbeuteln läuft.

Nein, da kommen wir von verschiedenen orten. Da wo ich wohne habe ich beides, voller Tourismus, und volle Durchfahrt. Ich Arbeite in Salzburg, wo täglich (besonders im sommer) alles voller Touris ist... Ich pendle auf einer der meistbefahrensten Autobahnen Österreichs, und genau hier fahren zu Ferienzeiten tausende deutsche :D... Und ich wohne im Ski-Gebiet, und zwar genau dort wo viele vorbeikommen damit sie in ein Skigebiet kommen.

E-Ladestationen vs Tankstellen... Du brauchst ja nicht viel, fette Kabel und eine Station, kein Brandschutz, keine vergrabenen Tanks, keine starken Pumpen usw..

Tesla macht es übrigens vor, wenn du zb 8x 100KW Ladestationen hast, dann müssen da nicht permanent 8x100kW Leistung anliegen. Tesla zum beispiel hat bei 8x 100kW (nur ein Wert, nicht Realität) zum beispiel nur die hälfte anliegen. Die Ladestationen sind jeweils in 2er paare aufgeilt, wenn bei einem paar nur ein Auto steht, so hat es volle Leistung, wenn 2 dort stehen - weniger Leistung. Wenn der eine schon voller wird (und dadurch sowieso langsame laden muss) geht die Leistung aufs zweite auto über, welcher noch schneller laden kann.
Zudem, wir reden gerade von Ferienzeiten usw.. Wer sagt das bei einer Raststation (die im sommer überlaufen ist), permanent 20 ladestationen auf vollgas versorgt werden müssen? Die kann man ja auch für Zeiten wo erfahrungsgemäß weniger los ist einfach Deaktivieren bzw Ausschalten. In Österreich ist soetwas noch relativ leicht zu skalieren denke ich.

In Zukunft fahren die Meisten Autos sowieso gute 500km, Tesla 3 zeigt es ja.. 500km, da kommst du schon ziemlich weit, und wenn du dann mal wo 30 Minuten laden musst, das stört auch keinen vermute ich (kurze pause usw..). Aus eigener Erfahrung weiss ich das mir die Ladepausen (~25min) teilweise sogar zu kurz sind.

Master99

verträumter realist
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Zitat aus einem Post von hachigatsu
E-Ladestationen vs Tankstellen... Du brauchst ja nicht viel, fette Kabel und eine Station, kein Brandschutz, keine vergrabenen Tanks, keine starken Pumpen usw..

Aber ggf. eine eigene Trafostation weil du das bestehende Niederspannungsnetz mit einer großen Schnelladetankstelle eher nicht so einfach belasten kannst wenn es nicht schon vorher mitgeplant/ausgelegt wurde.

Castlestabler

OC Addicted
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Zitat aus einem Post von hachigatsu
E-Ladestationen vs Tankstellen... Du brauchst ja nicht viel, fette Kabel und eine Station, kein Brandschutz, keine vergrabenen Tanks, keine starken Pumpen usw..

Tesla macht es übrigens vor, wenn du zb 8x 100KW Ladestationen hast, dann müssen da nicht permanent 8x100kW Leistung anliegen. Tesla zum beispiel hat bei 8x 100kW (nur ein Wert, nicht Realität) zum beispiel nur die hälfte anliegen. Die Ladestationen sind jeweils in 2er paare aufgeilt, wenn bei einem paar nur ein Auto steht, so hat es volle Leistung, wenn 2 dort stehen - weniger Leistung. Wenn der eine schon voller wird (und dadurch sowieso langsame laden muss) geht die Leistung aufs zweite auto über, welcher noch schneller laden kann.
Zudem, wir reden gerade von Ferienzeiten usw.. Wer sagt das bei einer Raststation (die im sommer überlaufen ist), permanent 20 ladestationen auf vollgas versorgt werden müssen? Die kann man ja auch für Zeiten wo erfahrungsgemäß weniger los ist einfach Deaktivieren bzw Ausschalten. In Österreich ist soetwas noch relativ leicht zu skalieren denke ich.

In Zukunft fahren die Meisten Autos sowieso gute 500km, Tesla 3 zeigt es ja.. 500km, da kommst du schon ziemlich weit, und wenn du dann mal wo 30 Minuten laden musst, das stört auch keinen vermute ich (kurze pause usw..). Aus eigener Erfahrung weiss ich das mir die Ladepausen (~25min) teilweise sogar zu kurz sind.

Wie weit fahren Verbrenner und stehen sich trotzdem die Beine in den Bauch an der Tankstelle.
8 Ladestationen ist zwar nett, aber die Annahme ist ja, dass jeder der einen Verbrenner fährt, irgendwann eine Akkuauto fährt.
Rechnen auch nur, dass 200-400 Autos mit 50kW laden, also nicht so schnell und dass sie dann 45min brauchen bis sie wieder weiter fahren.

Deine Annahme 20 Ladesationen pro Raststation:
Tauernautobahn auf 200km gibt es 7 Rastätten.
Jeder braucht so 30-45min zum laden, ich nehme 30min an.
7(Raststätten)x20(Ladensationen)x2(Anzahl pro Ladestation)=280 Autos/h
Reichweite sagen ich mal sind dann 400km, also muss nur die Hälfte auf der Tauernautobahn geladen werden.
Ist es realistisch, dass pro Stunde nur 560 Autos unserer nördlichen Nachbarn durch Österreich fahren an einem Reisesamstag?

HaBa

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Dr. Funkenstein
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@gust: beim Strom kommt halt soooo viel dazu.

https://sedl.at/Elektroauto/Lademoeglichkeiten/Kosten

https://sedl.at/Elektroauto/Lademoe...tschaftlichkeit

Ich kenne sedl.at nicht, aber die Zahlen auf den beiden verlinkten Seiten waren mir auch ca. in dem Bereich bekannt.

hachigatsu

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Zitat aus einem Post von HaBa
@gust: beim Strom kommt halt soooo viel dazu.

https://sedl.at/Elektroauto/Lademoeglichkeiten/Kosten

https://sedl.at/Elektroauto/Lademoe...tschaftlichkeit

Ich kenne sedl.at nicht, aber die Zahlen auf den beiden verlinkten Seiten waren mir auch ca. in dem Bereich bekannt.

Das ist mir natürlich bekannt :)

Es ging mir auch eher um die preislichen Unterschiede zwischen Ladestation und Wasserstoff-Tankstelle.

Aktuelle kosten einer Wasserstofftankstelle: ~1,8mio...
Um 1,8mio bekommst viele normale Ladestationen und die dazu benötigte Infrastruktur (je nach Gebiet)

Mir geht es aber eher darum das Wasserstoff-Autos einfach ein sehr komplexes Gebilde sind. Je komplexer das zeug ist, um so teurer ist die Instandhaltung. Zudem schließt ein Wasserstoffauto ja nicht aus das man eine Batterie hat, die brauchst sowieso - als puffer.. Denn Wasserstoff zu strom ist nicht so Reaktionsfreudig.

bezüglich "SEDL"..
Lustige aussage von Sedl
Zitat
Ein Elektroauto braucht auf (eher gemächlichen) Überlandfahrten 20 kWh/100 km. Die dürfen annahmegemäß höchstens 6 € kosten, also maximal 6/20 = 0,3 € = 30 Cent/kWh
aha? Da spricht man wohl von einem E-Tron oder so, hat neuerdings jeder einen E-tron? Auf überland brauchen Leaf, Zoe, i3, usw unter 15kWh.
Bearbeitet von hachigatsu am 12.06.2019, 09:22
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