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Der Blackout lauert sekündlich...

flying_teapot 16.05.2013 - 21:55 95389 449
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GrandAdmiralThrawn

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Die USV weiß ja nicht welche Endgeräte sie schützt. Könnte ja auch was sehr sensibles dahinterstecken. Ich habe mir extra eine VFI USV geholt, um sowas auch abzufangen, primär um die antiken (und äußerst seltenen, sowie sauteuren) Netzteile meines Servers besser zu schützen. Ich meine, ich weiß ja nicht was die tun wenn die Frequenz abweicht.

Die USV ist vom Hersteller einfach so vorkonfiguriert, und ich denke ich kann die Schwellwerte in Bezug auf Spannung und Frequenz auch nicht ändern. Nicht daß ich wüßte zumindest.

Das Gesamtnetz hat wohl schon bei -3Hz mehr als nur ein kleines Problem (Lastabwürfe), soweit ich das lese. Aber ich bin halt nur Laie, eh schon wissen.

NL223

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3Hz sind am Netz eh ausgeschlossen, für die Endgeräte aber kein Problem -> genau darauf will ich die ganze Zeit hinaus, es gibt eigentlich kein Endgerät des damit Probleme hätte...

Daher braucht man sich keiner Sorgen über defekte Geräte oder Fehlverhalten von Geräten wegen diesen vorhandenen Frequenzabweichung machen - und auch - so lange der Strom nicht ausfällt - keine USV drauf reagieren - das wollt ich damit sagen...

GrandAdmiralThrawn

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Bist du dir sicher, daß das auf alle Endgeräte zutrifft? Und auf alle Netzteile? Zum Beispiel auch auf kritische, medizinische Hardware?

Vielleicht. Aber ich weiß nicht, ob das so zutrifft. Dazu müßte ein Elektrotechniker oder Elektroniker etwas sagen.

Bearbeitet von GrandAdmiralThrawn am 15.06.2021, 23:06

davebastard

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Zitat
3Hz sind am Netz eh ausgeschlossen, für die Endgeräte aber kein Problem -> genau darauf will ich die ganze Zeit hinaus, es gibt eigentlich kein Endgerät des damit Probleme hätte...

bezüglich Fehlverhalten: es gibt doch diese einfach gestrickten uhren von mikrowellen und backrohr und soweiter die dann falsch gingen weil sie die 50 Hz als Referenz hergenommen haben... ich weiß ist ned wirklich relevant und ein edge case aber aufgefallen ist es bei diesem einen kraftwerkausfall in afair ?Kroatien? und es war auch in den medien

GrandAdmiralThrawn

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Zeitkritische Systeme werden sich wohl auf andere Dinge verlassen. Vielleicht lokale Zeitquellen oder halt NTP. Wobei die meisten NTP Server halt auch bald Mal weg sein werden, wenn's wirklich einen Blackout gäbe.

davebastard

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ja ist eine Uhr ned zeitkritisch :D ? ein Freund von mir ist zu spät in ein Meeting gekommen weil er sich auf die Uhr auf der Mikrowelle im Pausenraum verlassen hat :p

edit: naja ntp ist aber auch ned grad ausfallssicher...da ist eine pufferbatterie wie beim radiowecker doch wesentlich verlässlicher...
Bearbeitet von davebastard am 15.06.2021, 23:19

GrandAdmiralThrawn

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Es tut mir leid, mit solch hypermoderner Hardware kenne ich mich nicht mehr aus, dafür habe ich zuviele weiße Haare! Meine "Mikrowellenuhr" ist noch mechanisch und tut nur eines: Von oben runterzählen bis gar ist. :rolleyes: :p

NL223

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Zitat aus einem Post von GrandAdmiralThrawn
Dazu müßte ein Elektrotechniker oder Elektroniker etwas sagen.

Bin ich eh ;)

Und s'stimmt schon, Uhren laufen teilweise nach dem 50Hz takt und laufen dann auch etwas falsch, übrigens auch Analoguhren mit Synchronmotoren, das reicht mir aber noch nicht um das als Fehlverhalten zu bezeichnen...

Auch wennst alte Plattenspieler hast - die laufen ebenfalls gerne der Netzfrequenz nach -
Betonung liegt aber auf alt und zudem geht die Welt auch deswegen nicht unter.

Ist schon recht selten das kritische Drehzahlen heute durch die Netzfrequenz geregelt werden. Daher is des auch nicht mehr relevant eigentlich...

Und wenns um Netzteile geht, egal ob Schaltnetzteil oder Lineare Netzteile mit/ohne Stabilisierung, Je niedriger die Frequenz umso mehr Arbeit wird von Glättungskondensatoren verlangt. - Das is aber bei den vorhandenen Abweichungen, oder auch bei 3Hz immer noch minimal und zudem muss ein Netzteil eine gewisse Reserve haben um nicht bei jedem minimalsten netzeinbruch auszufallen. Die ATX Norm zB verlangt mindestens 16ms hold up time. -> Diese Zeit läuft das Netzteil in jedem Fall auch völlig ohne Strom am Eingang weiter. Bei 60Hz eine ganze Periode. Hält sich ein Hersteller daran muss sein Netzteil mit 30Hz auch noch zurecht kommen theoretisch.

Ich denke aber mehr als ±1Hz werden wir aber sowieso nie erleben, da würds vorher wie eh schon mehrfach gesagt zum Ausfall kommen.

Größere Abweichungen sind erst dann wenn wir uns am eigenen Diesel notstromversorgen zu erwarten :D

Viper780

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Bist dir beim Plattenspieler sicher? Ich hab jetzt nur direkt drive hier. Aber die haben alle eine recht brauchbare Regelung (Servo oder Quarz) und ein weitbereichs Netzteil.

Bei den Analog Uhren stimmt das zwar (also Bahnhofs Uhren oder welche auf Straßenlaternen), aber die haben eine zusätzliche Synchronisationsleitung um sie umstellen zu können.

Ich bin da bei NL223 das die Frequenz meist recht egal ist. Speziell bei Geräten wo dann intern eh "nur" Gleichstrom verwendet wird.

davebastard

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plattenspieler wsl auch ganz alte wo halt noch kein quartz verbaut is. drum steht ja bei den "neuen" aus den 80ern,90ern dann oft prominent "quartz" drauf

ich glaub eh auch dass die frequenzabweichungen heutzutage wurscht sind, das mit den uhren war ja mehr als annekdote gedacht :p

Viper780

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die hatten dann eine Servo Regelung und die war genau so genau wie die Quartz.
Das war im Grunde nur Marketing

NL223

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Ja, Geräte die schon älter sind (und damit mein ich nicht BJ 2010) sind bei Motordrehzahlen oft netzabhängig, Tonband, Plattenspieler, Floppy und sogar HDDs gabs - is aber alles nimmer relevant

ich besitze zb einen Dual 1226 (Friktionsantrieb aus dem Jahre 1974 mit AS-Motor) der direkt abhängig der Netzfrequenz sein Tempo mitläuft. Aber auch der besitzt einen "pitch" Regler mit dem das ausgeglichen werden kann...

Was die Analoguhren angeht - gerade die Bahnhofs/Strassenuhren werden üblich über eine Zentraluhr angesteuert und sind dann abhängig von der Zentraluhr entweder netzabhängig oder nicht... ist nicht ganz unbeliebt hier den DCF77 Takt zu verwenden - genauer gehts ja kaum :D

So Flipclocks zB laufen typisch mit Synchronmotoren (auch heute noch) und sind daher netzabhängig im Tempo

Und zum Thema Servo / Quarz:
Servo bedeutet eigentlich nur das die Drehzahl gemessen wird und es einen (geschlossenen) Regelkreis gibt. Kommt das Referenzsignal des Regler aus einem Quarzoszillator hast einen Quarz Servo. Hast das alles nicht wird die Reglung zB über die Gegeninduktion des Motors realisiert (die billigen Geräte und die meisten Kassettenrekorder machen das), gab früher auch Fliehkraftregler für DC Motoren oder eben mittels AC Motoren deren Drehzahl durch die Netzfrequenz bestimmt wird. - 33/45Upm und auch der pitch Regler am Plattenspieler sind dann übrigens mechanisch verstellbare Übersetzungen ;)


Aber um wieder zum Thema zurückzufinden:
Mal Abgesehen das es fast nur "Oldtimer-Geräte" trifft is es meist kein großes Problem oder völlig egal (Ja, auch die Kreissäge läuft mit 49,8Hz minimal langsamer :D) und vor allem keine Gefahr das etwas zerstört wird.
UND man muss auch bedenken das wenn die Netzfrequenz mal zu tief ist die Energieversorger dafür sorgen das der so eingefahrene "Rückstand" wieder ausgeglichen wird. -> Eine netzsynchrone Uhr stellt sich also selbstständig wieder richtig, weshalb ich der Meinung bin das es auch bei Uhren kaum bis keine Rolle spielt...

GrandAdmiralThrawn

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Danke für die Ausführungen!

Ich habe unterdies den Verantwortlichen für die Wasserversorgung meines Bezirks bzw. meiner Stadt angeschrieben, wie das so aussähe wenn der Blackout käme.

Mal schauen ob der mich nur für so einen Bunkerspinner hält, oder ob er mir wirklich vernünftige Auskünfte zukommen läßt.

NL223

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Bunker bauen wär sowieso a colle Sache - ah ohne Blackout - nur so nebenbei :D

GrandAdmiralThrawn

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So, ich habe bereits Antwort erhalten, das war überraschend zügig und auch kompetent. Ich kopiere das jetzt nicht 1:1 hier herein, sondern gebe wieder was mir auf meine Fragen hin gesagt wurde.


Frage 1 war, ob alle Haushalte bei uns genügend Druck im Blackoutfall hätten, oder ob Teile ausfallen oder ob alles ausfällt.

Antworten zu Frage 1: Ein Gros der Versorgung wird über Grundwasser gedeckt, welches von Pumpen in Hochbehälter gepumpt wird. Nur kleine Teile am Stadtrand versorgen sich mit Quellwasser, welches völlig unabhängig ist. Der verfügbare Druck hängt also i.d.R. von der Höhe ab, in der man sich befindet, wenn der Strom weg ist. Es soll dann eine Abdeckung von 85% der Haushalte geben, wobei der nun eingeschränkte Druck natürlich sinkt, je weiter oben man sitzt.


Frage 2 war, ob der Wasserdruck - so er noch gegeben ist - nur durch Hochbehälter oder auch durch elektrische Pumpen oder durch eine Zuleitung sichergestellt würde. Das bezog sich auf den natürlichen Druck der Hochschwab-Zuleitung. Ich wollte wissen, welche Auswirkung die hat.

Antworten zu Frage 2: Der Druck der Zuleitung vom Hochschwab ist irrelevant. Für die gibt es Übergabepunkte, wo dieses Wasser dann auch in die Hochbehälter gepumpt wird. Somit ist im Blackout wirklich nur der Druck ausschlaggebend, den diese Behälter durch Höhenunterschied bereitstellen.


Frage 3 war, wenn man sich auf die Behälter und Pumpen verlassen müßte, wie lange reichen die?

Antworten zu Frage 3: Die exakten Angaben in m³ Wasser, Verbrauchsdaten usw. lasse ich jetzt weg, und breche es auf's Wesentliche herunter: Die Behälter reichen ca. für 48 Stunden. Innerhalb dieser 2 Tage wird eine Notstromversorgung aufgebaut, um die Pumpen für die Hochbehälter wieder in Betrieb nehmen zu können.


Was ich jetzt noch nicht weiß ist, inwieweit man sich auf diesen Aufbau einer Notstromversorgung für die Hochbehälter verlassen kann. Ob ich da nochmal nachhaken soll?

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