"Christmas - the time to fix the computers of your loved ones" « Lord Wyrm

Kamera Upgrade?

Dune- 18.10.2018 - 05:00 24340 463
Posts

Viper780

Er ist tot, Jim!
Avatar
Registered: Mar 2001
Location: Wien
Posts: 39978
Klar ist der Hauptgrund der Blende das Freistellen.
Aber in welchen Fällen kommst mit f/2.8 am KB Sensor und ab ~50mm nicht hin?
Is ja so dass ich am Crop sogar etwas abblende da sonst die Nasenspitze und Ohren unscharf sind.

total_eclipse

Banned
Registered: Aug 2002
Location:
Posts: 1151
Wenn man "nur" die Augen mit Wimpern scharf haben möchte zB - oder wennst nur einen Tautropfen schaf haben möchtest..

Und ja auch bei schlechtem Licht wenn man mit der ISO ansteht hilft das - oder wenn man eine leichte Unschärfe bei Offenblende nutzen möchte.
Da bin ich manchmal schon bei f2.0 angestanden - aber heißt natürlich nicht, dass man unbedingt ein 50mm 1.0 braucht ;-)

Ich find nur, dass man die Offenblende leider viel zu oft vernachlässigt und ein bisschen herablassend behandelt weil's eben nicht so scharf ist wie 2-3 Blenden drunter..

Wenn du magst schick ich dir mal was, das ich mit f2.0 im Studio gemacht hab und das mit f4.0 deutlich anders gewirkt hätte

Dune-

Influencer
Registered: Jan 2002
Location: N48.21 E16.37
Posts: 6480
Findet ihr wirkt so eine KB Nikon Z Linse mit 24-70 4.0 von der Lichtstärke anders als ein APSC-Equivalent mit 4.0? Es gibt natürlich nicht genau das baugleiche Objektive, aber gehen wir mal davon aus es würde eines geben. Ich

Eigentlich sollte durch die KB Linse ja mehr Licht durch (für die Photophilosophen: Photon oder Welle egal, die Wellenteilchendualität gilt ja ;)) als bei der APSC Linse.

Ist das in den Lichtstärkenangabe schon berücksichtigt? Sind die als absolut oder relativ auf's System zu betrachten?

davebastard

Vinyl-Sammler
Avatar
Registered: Jun 2002
Location: wean
Posts: 8111
wenn du nikon z also kleinbild sensor/objektiv mit einem aps-c objektiv an einer aps-c kamera vergleichst dann ist da der faktor wurzel 2 dazwischen. grob geschätzt kann man also sagen man kann den crop faktor (1,5) einfach auch auf die lichtstärke anwenden (dann ist das rechnen im kopf einfacher)

z.B. gibts bei fuji (aps-c) ein 56mm f1,2 was einem 85mm f1,8 auf KB entspricht
Bearbeitet von davebastard am 18.07.2019, 09:54

Master99

verträumter realist
Avatar
Registered: Jul 2001
Location: vie/sbg
Posts: 11509
Blende ist ingesamt eher ein blödes System zum Vergleichen von Objektiven... weil es ein Faktor aus Öffnungsdurchschnitt und Brennweite ist - im Filmbereich werden deshalb T-Stops verwendet die wirklich Aussage über die tatsächliche Lichtmenge geben und einen direkten Vergleich bzw. Austausch des Objektives in der gleichen Lichtsituation bei selber Belichtungsmenge des Sensors/Films zulassen.

Somit ist auch hier der Crop-Faktor in der Praxis zu berücksichten: eine KB 4.0 Blende entspricht von den Freistellungsmöglichkeiten denen einer 2.66er bei nem 1.5er Crop Faktor.

ein KB 24-70 4.0 ist also eigentlich vergleichbar mit einem APS-C 16-55 2.8er... + dass du rein von der sensorgröße dann noch weniger bildrauschen und somit meist besseres high-iso verhalten hast.

wenn dir also die freistellungsmöglichkeiten deines jetzigen 2.8er Crop-Zooms gereicht haben, dann kommst du vermutlich auch mit nem 4.0er gut ans Ziel - höhere low light performance ergibt sich dann durch den besseren&größeren sensor.

click to enlarge

gerade so als reise-zoom bzw. 'standard'objektiv deshalb meist eine gute wahl.

Dune-

Influencer
Registered: Jan 2002
Location: N48.21 E16.37
Posts: 6480
Danke für die prägnanten Antworten, damit kann ich viel anfangen! :ghug:

ccr


Avatar
Registered: Jul 2001
Location: am Dach
Posts: 4569
Kommt halt immer darauf an, von welcher Seite man es aufzieht.
Was die Freistellung betrifft, oder die "Lichtmenge die den Sensor trifft", hast Du natürlich Recht, dass die Blende ein schlechter Vergleichsfaktor ist.

Wenn es um die Blende als Variable in der Belichtungszeit geht, ist sie aber von der Sensorgröße unabhängig.
Auf jedem Sensor wird ein Bild bei gleicher Blendenzahl, Belichtungszeit und ISO-Einstellung ident belichtet sein (wenn wir jetzt mal vom "Gestaltungsspielraum" mancher Hersteller bei den ISO absehen).
Die Tiefenschärfe wird natürlich von Sensorgröße zu Sensorgröße variieren, das ist klar.
In wie weit das aber gestalterisch ins Gewicht fällt, kann man aber nur im Einzelfall beurteilen, weil da ja auch andere Kriterien hineinspielen (Brennweite, Fokusabstand, etc.).

total_eclipse

Banned
Registered: Aug 2002
Location:
Posts: 1151
Zitat aus einem Post von ccr
Wenn es um die Blende als Variable in der Belichtungszeit geht, ist sie aber von der Sensorgröße unabhängig.
Auf jedem Sensor wird ein Bild bei gleicher Blendenzahl, Belichtungszeit und ISO-Einstellung ident belichtet sein (wenn wir jetzt mal vom "Gestaltungsspielraum" mancher Hersteller bei den ISO absehen).
Die Tiefenschärfe wird natürlich von Sensorgröße zu Sensorgröße variieren, das ist klar.
In wie weit das aber gestalterisch ins Gewicht fällt, kann man aber nur im Einzelfall beurteilen, weil da ja auch andere Kriterien hineinspielen (Brennweite, Fokusabstand, etc.).

Jjjjein.

Wir haben ein paar fixe Aspekte und ein paar Aspekte, die sich verändern lassen.

Die Blende und die Brennweite sind unabhängig vom Format immer gleich.

Der Abbildungsmaßstab hängt von der Brennweite und der Distanz zum Motiv ab und ist auch absolut formatsunabhängig. 1:1 ist immer 1:1, egal ob bei Kleinbild oder Mittelformat oder Großformat.

Die Tiefenschärfe ist abhängig von der Blende und dem Abbildungsmaßstab des Motivs - ebenso unabhängig vom Format.

Erst wenn man den Abbildungsmaßstab vom Motiv verändert, verändert sich auch die Tiefenschärfe.

Gehe ich näher zum Motiv und vergrößere ich den Abbildungsmaßstab, dann "schrumpft" die Tiefenschärfe.
Entferne ich mich vom Motiv und verkleinere den Abbildungsmaßstab, dann "dehnt" sich die Tiefenschärfe aus.

Praktisch angewandt: Wenn ich mit einem 100mm Objektiv bei Blende 2.8 und einem Abstand von 1.5m ein Portrait mache, dann ist die Tiefenschärfe/Schärfentiefe immer gleich, egal ob man's jetzt mit Kleinbild/Crop/Mittelformat/Großformat macht.

Natürlich hat man dann bei jedem Format mehr oder weniger vom Bild drauf, es ändert sich ja der Ausschnitt.
Während es beim Crop/Kleinbild ein sehr nahes Portrait ist, hat man bei Mittelformat dann auch schon den Brustbereich im Bild und bei Großformat vielleicht sogar schon die Knie (je nach Format).

Wenn man jetzt überall denselben Ausschnitt haben will, dann muss man zB beim Kleinbild ein bisschen weiter weg gehen oder beim Großformat näher ran gehen. Erst dadurch verändert sich dann auch die Tiefenschärfe: man verändert seine Distanz zum Motiv.

Ein weiterer Punkt: je größer der Abbildungsmaßstab (also je größer das Motiv abgebildet wird), desto weniger Licht hat man zu Verfügung - und vice versa.


Im Übrigen ist die Tiefenschärfe auch nicht direkt von der Brennweite abhängig. Solange das Motiv immer gleich groß abgebildet wird (dh. der Abbildungsmaßstab bleibt konstant) hat man mit einem 15mm Objektiv bei f2.8 dieselbe Tiefenschärfe wie mit einem 1000mm Objektiv bei f2.8.
Klar, mit dem 15mm muss man deutlich näher ans Motiv herangehen als mit dem 1000mm und es wird sich perspektivisch stark verzerren - aber die Tiefenschärfe bleibt gleich.

Viper780

Er ist tot, Jim!
Avatar
Registered: Mar 2001
Location: Wien
Posts: 39978
Recht schön erklärt, ich glaub nur dass es sich die wenigsten wirklich vorstellen können.

Im Grunde kann man sagen dass die Belichtung (also Lichmenge pro Flächeneinheit zB pro Pixel oder pro mm²) unabhängig vom Sensorformat ist. Deshalb funktionieren ja auch externe Belichtungsmesser oder das übernehmen des Belichtungsdreiecks vom Handy auf Mittelformat (wo das Dia fast so groß wie das ganze Telefon steht).
Absolut trifft natürlich mehr Licht auf einen Größeren Sensor, aber das interessiert normal niemanden, da sich die Lichtmenge dann auf die Fläche aufteilt

Freistellung ist natürlich ein anderes Thema aber das wurde dir ja schon erklärt (in einfach von dave und in richtig von total_eclipse).

Das heißt in der Praxis musst du an KB um eine Blende abblenden um (ungefähr) die selbe Tiefenschärfe zu erhalten. Was auch heißt du benötigst ausreichend Licht (also das doppelte).
Deshalb sind kleine Sensoren (m43 oder das Nikon 1 System) bei Naturallight Makrofotografen oder Produkt/Foodfotografie relativ beliebt

davebastard

Vinyl-Sammler
Avatar
Registered: Jun 2002
Location: wean
Posts: 8111
Zitat
Absolut trifft natürlich mehr Licht auf einen Größeren Sensor, aber das interessiert normal niemanden, da sich die Lichtmenge dann auf die Fläche aufteilt

aber ein einzelnes pixel hat mehr fläche und deswegen weniger rauschen. oder wie erklärt sich sonst der low-light vorteil von kb gegenüber aps-c oder m43 ?
Bearbeitet von davebastard am 19.07.2019, 00:28

Viper780

Er ist tot, Jim!
Avatar
Registered: Mar 2001
Location: Wien
Posts: 39978
Zitat aus einem Post von davebastard
aber ein einzelnes pixel hat mehr fläche und deswegen weniger rauschen. oder wie erklärt sich sonst der low-light vorteil von kb gegenüber aps-c oder m43 ?

Da spielen mehrere Effekte rein.
Die Pixel sind größer, der Chip und die ADC +AMP können etwas besser gekühlt werden, größere Flächen können besser durch Algorithmen entrauscht werden,, vermutlich werden eher die inneren, besseren Regionen des Wafer für die größeren Chip genommen.

Das summiert sich dann etwa zur einer Blende "weniger Rauschen" auf.
Das ist ja der einzige Vorteil (den man aber durchs wieder abblenden verspielt)

davebastard

Vinyl-Sammler
Avatar
Registered: Jun 2002
Location: wean
Posts: 8111
Zitat aus einem Post von Viper780
Das summiert sich dann etwa zur einer Blende "weniger Rauschen" auf.
Das ist ja der einzige Vorteil (den man aber durchs wieder abblenden verspielt)

mir würds ja bei solchen überlegungen immer um konzertfotografie gehen da würd ich fast immer offenblende nutzen dass ich nicht auf ISO über 6400 komm. ich hatte schon gedacht dass es da mehr wie ein stop ist. wenn ich mir deinen chart aus dem andern thread anseh dürfts aber so sein:
http://www.photonstophotos.net/Char...%20ILCE-7SM2_14

das würde ja bedeuten mit einer KB sony und z.B. einem 2,8er standardzoom komm ich bei schwierigen verhältnissen ähnliche ergebnisse bekommen wie es letztens bei meiner fuji mit f2 50mm objektiv war. das ist dann aber ernüchternd...:p was verwenden dann profis ? unter 2,8 auf KB wird ja auch wegen der schärfentiefe schwierig...

edit: ok der IS wird auch einige bilder "retten" aber bei musik wo sich die musiker die ganze zeit bewegen wie bei einem rockkonzert üblich hilft dass ja dann auch nichts...
Bearbeitet von davebastard am 19.07.2019, 07:47

clauskadrnoschka

still oc.at-addicted
Avatar
Registered: Mar 2001
Location: Austria, Waldvie..
Posts: 1225
Zitat aus einem Post von davebastard
edit: ok der IS wird auch einige bilder "retten" aber bei musik wo sich die musiker die ganze zeit bewegen wie bei einem rockkonzert üblich hilft dass ja dann auch nichts...

Kommt auch auf den IS, die tatsächliche Bewegung und den Verwendungszweck der Bilder an; andererseits fällt bei den „Motion“-Shots dann Rauschen/Entrauschen nicht mehr derart auf...

davebastard

Vinyl-Sammler
Avatar
Registered: Jun 2002
Location: wean
Posts: 8111
der IS kann nur den kamerashake ausgleichen den ich produzier mWn. der weiß ja nix von der bewegung des typen auf der bühne.

Dune-

Influencer
Registered: Jan 2002
Location: N48.21 E16.37
Posts: 6480
Haben die Z6/Z7 Besitzerinnen unter uns vielleicht Bücher dazu schon gelesen?

Ich klicks mich da gerade durch und hätte gerne was :)
Kontakt | Unser Forum | Über overclockers.at | Impressum | Datenschutz