Gaming-PC Zusammenstellung gut? - Seite 4

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xtrm schrieb am 19.04.2019 um 21:50

Hier eine Grafik, die TechPowerUp bei ihren Reviews reintut. Ist natürlich vom US-Markt (Newegg Preise), aber relativ aktuell (zweite Aprilwoche): https://tpucdn.com/reviews/MSI/GeFo...r_2560-1440.png

Clay schrieb am 19.04.2019 um 21:54

Zitat aus einem Post von shad
laut benches is die 2070 ca 10fps wenn überhaupt schneller in 1440p ( a paar ausreiser gibts, das war iirc csgo u. overwatch da sinds 20-30 also 350 fps vs 330 ) als die 2060 wenn dir das den aufpreis wert ist bitte

ob ich jetzt auf nen 144hz monitor mit 70 oder 80 fps spiel is scho wurscht mMn

Wie oben geschrieben ist halt z.B. mit der 2070 BF5 mit RTX aktiviert durchaus spielbar, mit der 2060 wird's da schon extrem eng auf 1440p.

Aber darum ist es jetzt ja gar nicht gegangen, sondern um deine Pauschal-Aussage, dass die "2070 schlecht in der P/L" ist sowieso "die 70er lohnt sich gar nicht" und die 2080er angeblich schon. Das wollte ich mit der Grafik halt widerlegen, weil sich z.B. die 2070 weit mehr "lohnt" als die 2080.

Clay schrieb am 19.04.2019 um 22:00

Zitat aus einem Post von xtrm
Hier eine Grafik, die TechPowerUp bei ihren Reviews reintut. Ist natürlich vom US-Markt (Newegg Preise), aber relativ aktuell (zweite Aprilwoche): https://tpucdn.com/reviews/MSI/GeFo...r_2560-1440.png

Ja eh, das deckt sich eh mit Grafiken, die ich dazu gesehen habe, auch aus dem Euro-Markt. Das glaub ich dir eh!

Ich will nur nicht mehr hören, dass die "2070 angelich so schlecht vom P/L" her ist, weil die unter den RTX-Karten doch die zweitbeste ist vom P/L her. Ja, ich weiß, zweitbester kann auch mies sein, wenn alle mies sind.

Das mag schon sein! Aber man hört eben so oft, dass BESONDERS die 2070 da so schlecht ist und das ist schlichweg falsch, wie auch deine Grafik beweist.

Zusammengefasst P/L bei RTX-Karten: 2060>2070>2080>>>>>2080ti

shad schrieb am 19.04.2019 um 22:13

ich bleib dabei das sich die 2070 nicht lohnt, für nicht immer 10fps mehr zahl ich doch ned 150€ mehr, das rtx feature lasse ich weg weils atm nedmal ein nischendasein hat

ich sagte auch nicht das die 2080 jetzt besser is aber da spührst halt auch nen unterschied ( der bei der 70er ned wirklich da ist )

du wirst doch sicher mehr als ein game zocken wollen oder? und da schauts halt overall ned gut aus für die 70er

btw. es gibt nen edit button

Clay schrieb am 19.04.2019 um 22:36

Zitat aus einem Post von shad
ich bleib dabei das sich die 2070 nicht lohnt, für nicht immer 10fps mehr zahl ich doch ned 150€ mehr, das rtx feature lasse ich weg weils atm nedmal ein nischendasein hat

ich sagte auch nicht das die 2080 jetzt besser is aber da spührst halt auch nen unterschied ( der bei der 70er ned wirklich da ist )

du wirst doch sicher mehr als ein game zocken wollen oder? und da schauts halt overall ned gut aus für die 70er

Okay, also du gehörst auch zu den Leuten, denen man mit Fakten und Grafiken und wasweißichwas kommen kann, die aber trotzdem bei ihrer Meinung bleiben.
Das, was du vorher geschrieben hast ("P/L besonders bei 2070 schlecht"), habe ich und auch xtrm eindeutig widerlegt. Und ich bin halt nicht so der Freund von Pauschal-Aussagen wie all deinen (auch jetzt wieder "und da schauts halt overall ned gut aus für die 70er"), die einfach nicht stimmen.

Aber ist doch auch wurscht, du bleibst bei deiner Meinung, ich bei meiner. Kein Grund, weiter zu disktutieren!

Zitat aus einem Post von shad
btw. es gibt nen edit button

Danke, ich weiß. Und?? Ich hab in einem posting dir geantwortet und im nächsten dem xtrm. Keine Ahnung, was dir da jez wieder nicht recht ist.

xtrm schrieb am 19.04.2019 um 22:44

Das Problem an der 2070 ist, dass sie nicht deutlich schneller als die 2060 ist, deswegen lohnt sie sich nicht. Von der P/L her ist die 2080 zwar nicht besser, aber der Leistungsschub ist deutlicher merkbar.

Beim Edit-Button geht es darum, dass man die Quotes reinkopiert und dort antwortet und nicht mehrere Postings hintereinander verfasst. Das ist eigentlich in jedem Forum nicht gern gesehen .

WONDERMIKE schrieb am 19.04.2019 um 23:20

Ich persönlich würde RT vielleicht sogar komplett aus der Kalkulation werfen. Die fps Einbrüche sind alles andere als sexy und wenn ich dem dann die Kosten für so eine Karte gegenüberstelle wird das Ganze nicht unbedingt besser. Ob das mittlerweile besser geworden ist kann ich nicht sagen, aber ich habe Tränen gelacht als die ersten 2060/2070 Käufer auf Reddit von "superspielbaren 30fps" in 1080p bei BF5 geschrieben haben(Multi mit 4 5 Dutzend Player, also das was man in der Realität antrifft). Wenn ich so spielen will hol ich mir eine Konsole - jetzt mal etwas provokant gesagt.

Natürlich wirds legitime Anwendungsfälle geben, vor allem mit der 2080 ti und in Spielen, wo nicht 60+ andere Spieler in einem Höllentempo mitspielen sondern wo ich mal gemütlich durch die Steppe reite und die Grafik auf mich einwirken lassen kann. Geht für mich halt irgendwie nicht ganz zam mit solchen Ausgaben dann in wenigen Spielen und in 1080p mit mageren fps in diesen "Genuss" zu kommen.

Ich verstehe wenn jemand nicht gebraucht kaufen möchte, allerdings sehe ich es aus dieser Sicht weil ich in meinem Leben fast ausschließlich gebrauchte Grafikkarten gekauft habe und aktuell dürften wir eine Situation haben wie es sie schon oft gab: Es gibt eine neue Technik, sie wird zwar unterstützt, aber das Ergebnis ist nicht unbedingt zufriedenstellend. Wer darauf verzichten kann ist mit der letzten Generation besser bedient. Das weiß der Hersteller und nimmt uns so schnell wie möglich die Gelegenheit diese superattraktive Generation neu kaufen zu können weil seine aktuelle Produktlinie für sich nicht überzeugend genug ist.

Dann beginnt der Lieblingssport des Konsumenten und er rechnet sich aus, dass er ja in Bereichen von 200+ fps XY % mehr fps bei Karte B bekommt und sie deswegen ein besserer Kauf als Karte A sein muss. Also im Grunde rechnet man sich die Mehrausgaben schön und kann sich natürlich immer sagen "aber dafür ist sie ja 16,8% schneller!" ;D

Eine unbefriedigende Situation derzeit für Neukäufer, die ich nach Möglichkeit mit gebrauchter Ware erfolgreich aussitzen würde.

@xtrm meine Asus GTX 1060 OC Dual ist absolut unauffällig hab sie etwas übertaktet und nichts an der Lüftereinstellung geändert mit welchen Settings/Spielen hat sie denn bei dir so einen Lärm erzeugt? Hätte daher (wieder einmal) Asus ganz allgemein schon weiterempfohlen, auch wenn man natürlich jede Generation für sich unter die Lupe nehmen sollte.

Clay schrieb am 19.04.2019 um 23:22

Zitat aus einem Post von xtrm
Beim Edit-Button geht es darum, dass man die Quotes reinkopiert und dort antwortet und nicht mehrere Postings hintereinander verfasst. Das ist eigentlich in jedem Forum nicht gern gesehen .

Aha, das ist mir neu, bin aber auch nicht so der Forum-Mensch. Sorry! Ich fand's übersichtlicher, jedem einzeln zu antworten...

Zitat aus einem Post von xtrm
Das Problem an der 2070 ist, dass sie nicht deutlich schneller als die 2060 ist, deswegen lohnt sie sich nicht. Von der P/L her ist die 2080 zwar nicht besser, aber der Leistungsschub ist deutlicher merkbar.

Warum bist du da jetzt auch so hartnäckig dagegen? Okay, vielleicht ist das so, aber bei manchen Spielen wie BF5 ist vielleicht genau das bisschen mehr an Leistung, genau das was ich brauche. Außerdem wird eben andauernd vergessen, dass sie 33% mehr VRAM hat. Und in allen Tests, die ich gelesen habe, wird die 2060 für 1080p empfohlen, aber die 2070 für 1440p, wenn man nicht gleich wieder upgraden will.

Und bezüglich VRAM wollte ich dir jetzt sowieso schon die ganze Zeit antworten:

Zitat aus einem Post von xtrm
Ich glaube übrigens nicht, dass dir "der Speicher ausgeht", hast du das mit GPU-Z während dem Spielen mal geprüft? Habe übrigens eine Gigabyte GTX1060 G1 Gaming und spiele auf 27" 1440p 144Hz und habe keinerlei Probleme damit . FPS schwanken zwischen ich sag mal 70 und 144 je nach Spiel und Settings.

Echt jetzt?!? :eek:

Also entweder spielst du 10 Jahre alte Spiele, oder an meinem jetzigen System läuft irgendwas grundlegend falsch! Ja, ich hab getestet, einiges. Und z.B. bei Far Cry New Dawn komme ich seit dem Monitor-Upgrade mit Müh und Not auf 60fps, und zwar auf "normal", was die zweitniedrigste Einstellung von glaube ich 5 ist:

Und das ist nur, wenn sich nichts tut. Sobald da Action ist, brechen die FPS nochmal deutlich ein! Also das ist dann ein Bereich, den ich nicht mehr als so gut spielbar empfinde. Das ist schon was anderes, als die kontinuierlichen 60-70 fps im Video von mir.
Mein VRAM ist immer gleich von Anfang an voll und ich weiß nicht, wie man testet, wieviel davon jetzt echt "gebraucht" wird und wieviel nicht. Aber wenn ich ein wirklich altes Spiel wie BF2 spiele (ja, tu ich noch ab und zu

), dann bleibt er schon unten. Also mehr als 1GB wird da nie belegt. Und bei allen Videos, die ich in letzter Zeit von GraKa-benches gesehen habe, war der VRAM eigentlich auch selten am Anschlag... :confused:

Aber 100 fps und mehr, wie du schreibst, hab ich überhaupt noch nicht erlebt auf dem Monitor! Wie machst du das??

Und dazu noch:

Zitat aus einem Post von xtrm
Es gibt über der 1060 keine 1000er Serie mehr neu, die wurden alle eingestellt, weil sonst niemand die RTX Karten kaufen würde . Deswegen sind die Neupreise auch nicht mehr als Referenz herzunehmen. Die 1060 wird wohl auch abgeschafft jetzt, nachdem die 1650 kommen wird.

Was Gebrauchtkauf angeht, wenn du eine gewisse Anzahl an Posts hast oder das Forum etwas finanziell supportest, bekommst du Zugang zu einem Forum hier, bei dem Hardware den Besitzer wechselt - da allein hat man schonmal eine gewisse Sicherheit. Aber ich habe auch schon Grafikkarten auf Willhaben gekauft und verkauft, alle absolut problemlos. Gerade höherwertige Karten mit gescheiten Kühlern, die nicht für Mining missbraucht wurden, halten normal EWIG.

Danke für den Tipp mit dem Forum, aber Gebrauchtkauf bei PC-Komponenten ist halt nicht so meins. Und stimmt, die Neupreise von den GTX kann man nicht als Referenz hernehmen, aber wenn für mich nur Neukauf in Frage kommt, zählt halt (für mich) auch nur der Preis um den ich was neu bekomme.

Generell: Ich bin euch wirklich sehr dankbar für eure Meinungen und Zeit! Wie gesagt les ich seit 2 Wochen nur 1000e Tests, benchmarks und Foreneinträge und mir raucht nur mehr der Schädel.

Aber für die 2070 hab ich mich jetzt echt entschieden und freu mich darüber, dass ich jetzt ENDLICH (fast) alles entschieden habe. Die Gründe hab ich eh schon mehrfach genannt. Ich will mehr Speicher. Ich will eine RTX. Und eine 2080 ist mir zu teuer. Also für mich ist da alles klar.

Und abgesehen davon, wird mir doch keiner von euch einreden wollen, dass bei Leuten, die sich in so einem Forum bewegen (also mich eingeschlossen!) die Vernunft immer an erster Stelle steht bei ihren Kaufentscheidungen, oder?

xtrm schrieb am 20.04.2019 um 01:06

Zitat aus einem Post von WONDERMIKE
@xtrm meine Asus GTX 1060 OC Dual ist absolut unauffällig hab sie etwas übertaktet und nichts an der Lüftereinstellung geändert mit welchen Settings/Spielen hat sie denn bei dir so einen Lärm erzeugt? Hätte daher (wieder einmal) Asus ganz allgemein schon weiterempfohlen, auch wenn man natürlich jede Generation für sich unter die Lupe nehmen sollte.

Ich hatte zwei davon, eine war DOA und eine war nach zwei Wochen defekt. Die Lüfter sind schon beim Anlaufen zu laut, die Steuerung ist so eingestellt, dass sie bei 50° losgehen, und zwar nicht langsam sondern direkt hörbar. Wenn man z.B. YT Videos schaut, gehen sie im fünf-Sekunden-Takt an/aus/an/aus usw., extrem nervig. Und wie gesagt, eine manuelle Lüfterkurve scheitert daran, dass man sie im ASUS GPU Tweak2 Tool nur minimal auf 36% einstellen kann, was höher ist als wenn es die Graka selbst regelt, sprich noch lauter als eh schon. Nein Danke, richtiger Trash das Teil =).

@Clay: Der Speicher ist der einzige Grund, warum ich mir noch keine 2060 gekauft habe ehrlich gesagt, würde eher auf eine 1070 Ti oder 1080 gehen. Und der Preis ist der Grund, warum ich nichts überhalb einer 2060 auch nur annähernd in Betracht ziehen würde. ABER: Bei der 2070 kannst du getrost wieder zur MSI Gaming X/Z (gibt beide, Z natürlich mit deutlich mehr Takt) greifen, denn der Kühler ist TOP!

Was Spiele angeht, bin hauptsächlich in PUBG unterwegs, von dem ja so viele sagen, dass es so schlecht optimiert ist und so schlecht läuft...davon kann ich nichts berichten.

WONDERMIKE schrieb am 20.04.2019 um 16:38

Zitat aus einem Post von xtrm
Ich hatte zwei davon, eine war DOA und eine war nach zwei Wochen defekt. Die Lüfter sind schon beim Anlaufen zu laut, die Steuerung ist so eingestellt, dass sie bei 50° losgehen, und zwar nicht langsam sondern direkt hörbar. Wenn man z.B. YT Videos schaut, gehen sie im fünf-Sekunden-Takt an/aus/an/aus usw., extrem nervig. Und wie gesagt, eine manuelle Lüfterkurve scheitert daran, dass man sie im ASUS GPU Tweak2 Tool nur minimal auf 36% einstellen kann, was höher ist als wenn es die Graka selbst regelt, sprich noch lauter als eh schon. Nein Danke, richtiger Trash das Teil =).

Dann ist mein schmal gebautes Billigsdorfer Gehäuse ohne Kabelmanagement mit einem nicht hörbaren Gehäuselüfter offenbar besser belüftet, denn da komm ich bei 4K Youtube Videos scheinbar nicht an die 50°C Schwelle und die Lüfter stehen einfach nur.

xtrm schrieb am 20.04.2019 um 17:04

Habe ein Cooltek Gehäuse mit einem 120er vorne, einem 120er hinten und das war's. Alles flüsterleise, aber selbst meine Gigabyte kratzt im idle fast an den 50° und ist immer so um die 45°, 46°. Wie das bei DUAL war, weiß ich nicht mehr, aber die Karte ist die billigste, die ich je besessen habe von der Quali her (in den Jahren ab Fermi nur Gigabyte und MSI eigentlich).

Clay schrieb am 21.04.2019 um 19:08

Frohe Ostern allerseits!

Zitat aus einem Post von WONDERMIKE
Ob das mittlerweile besser geworden ist kann ich nicht sagen…

Ja, ist es:

Zitat aus einem Post von Clay
Stimmt! Aber ich bin da flexibel. Wenn irgendwas supergeil ausschaut, komm ich auch mal mit wenigen, spielbaren fps zurecht.
BF5 auf 1440p mit einer RTX 2070, RTX auf medium, Grafik auf high, zwischen 60 und 70 fps:
https://www.youtube.com/watch?v=plAT0aOEqsQ
Das nenn ich dann schon spielbar!

Ja, sind keine astronomischen fps, aber man kann sich’s zumindest spielbar ansehen. Und in allen Vergleichen von den 4 verschiedenen RTX-Settings sieht man zwischen medium, high und ultra so gut wie keinen Unterschied. Medium schaut aber mMn schon ziemlich geil aus im Vergleich zu low oder ohne RTX.

Zitat aus einem Post von WONDERMIKE
Es gibt eine neue Technik, sie wird zwar unterstützt, aber das Ergebnis ist nicht unbedingt zufriedenstellend. Wer darauf verzichten kann ist mit der letzten Generation besser bedient. Das weiß der Hersteller und nimmt uns so schnell wie möglich die Gelegenheit diese superattraktive Generation neu kaufen zu können weil seine aktuelle Produktlinie für sich nicht überzeugend genug ist.

Geb ich dir absolut recht. Leider!

Zitat aus einem Post von WONDERMIKE
Eine unbefriedigende Situation derzeit für Neukäufer, die ich nach Möglichkeit mit gebrauchter Ware erfolgreich aussitzen würde.

Ja, wäre wahrscheinlich vernünftiger, nur leider bin ich so unvernünftig.

Zitat aus einem Post von xtrm
Ich hatte zwei davon, eine war DOA und eine war nach zwei Wochen defekt. Die Lüfter sind schon beim Anlaufen zu laut, die Steuerung ist so eingestellt, dass sie bei 50° losgehen, und zwar nicht langsam sondern direkt hörbar. Wenn man z.B. YT Videos schaut, gehen sie im fünf-Sekunden-Takt an/aus/an/aus usw., extrem nervig. Und wie gesagt, eine manuelle Lüfterkurve scheitert daran, dass man sie im ASUS GPU Tweak2 Tool nur minimal auf 36% einstellen kann, was höher ist als wenn es die Graka selbst regelt, sprich noch lauter als eh schon. Nein Danke, richtiger Trash das Teil =).

Nur interessehalber, von welcher Karte sprichst du da jetzt? Von deiner jetzigen ASUS? Klingt ja schlimm! Ich hatte vor meiner jetzigen eine GTX 570 (weiß nicht mehr welche genau) von ASUS, wo ich äußerst zufrieden war mit Lautstärke und Kühlung. War so ein 3-Slot-Teil mit zwei 100mm-Lüftern, wenn ich mich nicht täusche…

Zitat aus einem Post von xtrm
Bei der 2070 kannst du getrost wieder zur MSI Gaming X/Z (gibt beide, Z natürlich mit deutlich mehr Takt) greifen, denn der Kühler ist TOP!

Ich hab mich da für die Armor aus meiner geposteten Konfig entschieden. Erstens, damit ich zumindest so gut es geht „spare“ bei der 2070 – die Armor ist eine der „günstigsten“. Zweitens hab ich über die NUR Gutes gelesen (mehrere Testberichte). Drittens ist die WIRKLICH (im Vergleich zur ASUS Dual OC) leise, die kommt unter Last auf gerade mal 1,3dB mehr als im idle mit abgeschaltetem Lüfter. Ist auch bei allen Vergleichstests eine der bzw. die leiseste(n) und eigentlich schreiben alle „auch unter Last unhörbar“. Genau das richtige für mich!

Und viertens lässt sie sich – u.a. wegen ihres überdimensionierten Kühlers – noch ziemlich ordentlich übertakten. Hab sogar von manchen gelesen, dass sie die Armor auf fast dieselbe Leistung wie eine Gaming gebracht haben.

Zitat aus einem Post von xtrm
Was Spiele angeht, bin hauptsächlich in PUBG unterwegs, von dem ja so viele sagen, dass es so schlecht optimiert ist und so schlecht läuft...davon kann ich nichts berichten.

Ok, das kenn ich nicht, trotzdem komisch, dass wir so dermaßen unterschiedliche FPS erreichen. Ohne jetzt nachgeschaut zu haben, würd ich sagen, dass deine 1060 ziemlich gleich zu meiner MSI Gaming 1060 sein sollte, oder? Hast du zufällig Far Cry 5 / New Dawn? Würde mich sehr interessieren, auf was für FPS du da kommst.

Ich hätte mir ja eigentlich am liebsten alles gestern gekauft, dass mein mühsames Überlegen endlich ein Ende hat, leider gab es in ganz Wien meinen RAM nicht lagernd und auch sonst keinen, der gepasst hätte. Nur deswegen leider nichts geworden gestern.

Bezüglich des Boards (weil viele gemeint haben „zu viel“) habe ich übrigens nochmal geschaut: Auf Geizhals ist es unglaublicherweise über alle Marken hinweg das günstigste Z390-Board, das alle (2 um genau zu sein) Features hat, die ich brauche. Für einen Dark Rock Pro brauche ich doch auch 2 4pin-Lüfter-Anschlüsse, oder?
https://geizhals.at/?cat=mbp4_1151v...%7E7091_Toslink

Und weil ich gestern eben noch nicht gekauft habe, ist schon wieder was dazugekommen. Genau das wollt ich verhindern!

Aber weil ich gesehen habe, wie günstig zur Zeit M.2-SSDs sind und die günstigste 500GB von allen eine Crucial mit guten Bewertungen ist (und ich selber 2 Crucial habe, mit denen ich sehr zufrieden bin), werd ich mir die um unschlagbare 59 € bei Amazon kaufen.
https://geizhals.at/?cat=hdssd&..._30.04%7E9903_1
Dazu hab ich jetzt aber leider noch eine Frage: Wie sieht man, ob das Mainboard NVMe am M.2-Slot unterstützt oder nicht? Bei Google hab ich da verschiedene Antworten gefunden und auf der ganzen ASUS-Seite steht bei meinem Board nichts von NVMe. Stimmt es, dass sobald „PCIe 3.0 x4“ steht, automatisch auch NVMe unterstützt wird?
Besonders verwirrend war dann ein Blick in die Anleitung:

Da wird bei den PCIe-Slots (nicht M.2) extra NVMe erwähnt, aber bei M.2 steht dann nichts von NVMe? :confused:

Danke euch wiedermal!

Blaues U-boot schrieb am 21.04.2019 um 19:42

mobo hersteller meinen mit pci-e mode oder nur pcie, dass nvme unterstützt wird.
jedes halbwegs aktuelle midrange (und besser) mobo hat m.2 mit nvme.

Zitat
Für einen Dark Rock Pro brauche ich doch auch 2 4pin-Lüfter-Anschlüsse, oder?

jedes atx mobo hat mehrere anschlüsse und man kann mit adapter auch z.b. 5 lüfter an einen anschluss hängen. erst bei noch mehr lüfter werden die exakten spezifikationen interessant.

D-Man schrieb am 21.04.2019 um 20:05

Dem Kühler liegt ein y-Kabel bei.

xtrm schrieb am 21.04.2019 um 20:18

Zitat aus einem Post von Clay
Frohe Ostern allerseits! Nur interessehalber, von welcher Karte sprichst du da jetzt? Von deiner jetzigen ASUS? Klingt ja schlimm! Ich hatte vor meiner jetzigen eine GTX 570 (weiß nicht mehr welche genau) von ASUS, wo ich äußerst zufrieden war mit Lautstärke und Kühlung. War so ein 3-Slot-Teil mit zwei 100mm-Lüftern, wenn ich mich nicht täusche…

Von der ASUS GTX 1060 DUAL OC.

Zitat aus einem Post von Clay
Ok, das kenn ich nicht, trotzdem komisch, dass wir so dermaßen unterschiedliche FPS erreichen. Ohne jetzt nachgeschaut zu haben, würd ich sagen, dass deine 1060 ziemlich gleich zu meiner MSI Gaming 1060 sein sollte, oder? Hast du zufällig Far Cry 5 / New Dawn? Würde mich sehr interessieren, auf was für FPS du da kommst.

Sorry, ich nutze kein UPlay und demnach auch keine Ubisoft Spiele, die das brauchen =).

Was Bestellen angeht...ich kauf mittlerweile fast nur mehr auf Amazon, da ist der Umtausch unproblematischer. Hab keine Lust mehr auf e-tec, mylemon, und so weiter. Hab früher wenn möglich auch immer lokal gekauft, aber die Rumkackerei bei einem ggf. notwendigen Umtausch mag ich mir nicht mehr geben müssen.