Zitat von total_eclipse
Na offenbar kapieren das eben nicht alle, sonst würden wir nicht mehr diskutieren. 
Und nein - bin ich nicht.
URL: https://www.overclockers.at/pixelfreaks/s-hobbyfotografen-fr-portrait-businessfotos_248106/page_3 - zur Vollversion wechseln!
Es gibt genügend Gerichtsurteile in denen festgestellt wurde, dass eine Entgeltlichkeit nicht automatisch auch einer Ertragserzielungsabsicht entspricht.
Ich weiss eh, das interessiert hier im Thread niemanden. Ist aber so.
Und wie auch schon geschrieben: jeder der hier im Forum regelmäßig im SBT verkauft, wäre sonst gewerblich tätig. Ist er aber nicht, weil eine um 200 Euro ge- und 100 Euro verkaufte Grafikkarte zwar ein entgeltliches Geschäft darstellt, aber keinen Ertrag abwirft.
Wenn jemand regelmäßig im SBT verkauft, wäre das aber tatsächlich eine gewerbliche Aktion. Das läuft auch bei eBay so, dass man nur einen gewissen Betrag und eine gewisse Anzahl von Auktionen als privater Verkäufer laufen lassen kann.
Fakt ist, dass es nicht relevant ist, ob man dabei Gewinn macht, sondern nur ob man damit Geld hineinbekommt. Sonst würde - wie bereits erwähnt - niemand am Anfang sein Gewerbe anmelden müssen, sondern erst dann, wenn er einen Gewinn erwirtschaftet.
Das ist nur wichtig, wenn's um steuerfreie Beträge geht, bzw etwas, das man beim Finanzamt nicht melden muss.
Zitat von der WKO-Seite:
"Ertragserzielungsabsicht kann nämlich auch dann vorliegen, wenn tatsächlich Verluste erzielt werden (z.B. in der Startphase eines Unternehmens). Bei Entgeltlichkeit wird nämlich grundsätzlich Ertragserzielungsabsicht vermutet. Dabei ist es egal, für welchen Zweck der Ertrag verwendet wird (z.B. zu Gunsten anderer Personen oder aus karitativen Zwecken). Sogar Gratisleistungen kann Ertragsabsicht unterstellt werden, wenn die gesamte Tätigkeit an sich auf Gewinn gerichtet ist."
Ob "Wiederholungsgefahr" besteht ist Ansichtssache, manche könnten sagen, dass das nur eine einmalige Sache war, andere könnten sagen, dass er's ja jederzeit wieder machen könnte und anscheinend eh nix schlimmes daran sieht, wenn man das macht.
Im Endeffekt ist das rechtlich problematisch und sollte von keinem User einfach so weggeredet werden, als wären sie Höchstrichter und könnten selber darüber urteilen. Wie bei allen rechtlich problematischen Konstruktionen handelt jeder Beteiligte auf eigene Gefahr.
Die WKO ist eine Eigen-Interessens-Vertretung, die an jedem Gewerbeschein mitverdient.
Die nach der Definition von Gewerbsmäßigkeit zu fragen, ist wie bei der GIS nach Gebührenpflicht zu fragen.
Aber so wie die GIS regelmäßig vor Gerichten diverser Instanzen verliert, ist eben eine Entgeltlichkeit auch nicht a priori mit einer Ertragserzielungsabsicht gleichzusetzen.
Das Problem an dieser Annahme ist, dass das GIS ein Unternehmen ist, genauer gesagt eine GmbH.
Die WKO ist eine Körperschaft öffentlichen Rechts, genauso wie Bund, Länder oder Gemeinden.
Das ist ein Unterschied auch hinsichtlich deren Befugnis was die Regulierung betrifft.
Überhaupt seh ich da kein Argument, wenn man eine weit hergeholte "Ähnlichkeit" zwischen zwei Körperschaften hernimmt und dann eine Eigenschaft einer dieser Körperschaften herauspickt (verliert bei Forderungen vor Gericht) und das dann auf einen ganz anderen Bereich der anderen Körperschaft überträgt.
Da kann ich genauso gut sagen, dass CCR und Wikipedia im Internet zu finden sind - und weil man auf Wikipedia ja einen Eintrag zu Regenwürmern findet, ist CCR ein Gärtner IRL.
Das ist auch keine logische Schlussfolgerung bzw keine sinnvolle Analogie.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich die WKO diese Definition nicht einfach so aus der Nase gezogen hat, sondern dass das dem Gesetzestext entspricht.
https://www.wko.at/Content.Node/Ser...echtigung_.html
ZitatErtragserzielungsabsicht liegt dann vor, wenn die Absicht besteht, ein Entgelt zu erzielen, das die mit der Tätigkeit – mit Ausnahme der eigenen Arbeitskraft - im Zusammenhang stehenden vollen Kosten (Unkosten) übersteigt. Auf die tatsächlich erzielten Erträge kommt es aber nicht an. Ertragserzielungsabsicht kann nämlich auch dann vorliegen, wenn tatsächlich Verluste erzielt werden (z.B. in der Startphase eines Unternehmens). Bei Entgeltlichkeit wird nämlich grundsätzlich Ertragserzielungsabsicht vermutet.
).Ich denke man kann das zusammenfassen mit:
Es ist ein Graubereich und man sollte sich bewusst sein dass solche Nachbarschaftshilfe gewerblich ausgelegt werden kann.
Aber:
Wo kein Kläger da kein Richter
Ich glaube nicht das die Finanz die Zeit hat Privatgeschäfte in allen möglichen Foren zu überwachen und mitzuzählen / mitzurechnen ob das jetzt schon gewerblich ist.
@total_eclipse:
Worauf willst du eigentlich hinaus? Dass schnell mal was gewerblich ausgelegt werden kann haben glaub ich alle kapiert. Bist du der Meinung alle Geschäfte hier im Forum sollten versteuert und als gewerblich angemeldet werden, weil dem Staat sonst viel Steuergeld flöten geht? Das wüsst ich gern.
Dann müssten wir nämlich auch das Fass aufmachen dass größere Unternehmen Steuern in großen Stil und mit vollem Bewusstsein der Gesetzeswidrigkeit hinterziehen.
Zitat"Und wenn Hobbyfotograf Hans Müller von Max Maier Fotos schießt, und dafür Benzingeld erhält, oder vielleicht Drittkosten von einem Fotolabor 1:1 erstattet bekommt, wird sich die WKO schwer tun, eine Ertragserzielungsabsicht zu begründen, da nur die Unkosten abgegolten wurden."
Zitat"Dabei ist es egal, für welchen Zweck der Ertrag verwendet wird (z.B. zu Gunsten anderer Personen oder aus karitativen Zwecken). Sogar Gratisleistungen kann Ertragsabsicht unterstellt werden, wenn die gesamte Tätigkeit an sich auf Gewinn gerichtet ist.
auf was er raus wollte ist, dass die fotografie ein ziemlich heisses pflaster is (wesentlich heisser als so ziemlich alle andern in dem Bereich) und du schneller ne anzeige pickn hast als dir lieb ist, vor allem wenns geschäftliche sachn streift... aus dem grund würd ich mich auch als nicht angemeldeter fotograf von firmen / hochzeiten gegen entgelt fernhalten
Zitat von master_burn@total_eclipse:
Worauf willst du eigentlich hinaus? Dass schnell mal was gewerblich ausgelegt werden kann haben glaub ich alle kapiert. Bist du der Meinung alle Geschäfte hier im Forum sollten versteuert und als gewerblich angemeldet werden, weil dem Staat sonst viel Steuergeld flöten geht? Das wüsst ich gern.
Dann müssten wir nämlich auch das Fass aufmachen dass größere Unternehmen Steuern in großen Stil und mit vollem Bewusstsein der Gesetzeswidrigkeit hinterziehen.
Zitat von semteXauf was er raus wollte ist, dass die fotografie ein ziemlich heisses pflaster is (wesentlich heisser als so ziemlich alle andern in dem Bereich) und du schneller ne anzeige pickn hast als dir lieb ist, vor allem wenns geschäftliche sachn streift... aus dem grund würd ich mich auch als nicht angemeldeter fotograf von firmen / hochzeiten gegen entgelt fernhalten
Das Finanzamt hat mir 2012 15.000 Euro Nachzahlung vorgeschrieben. Nach Beschwerde auf 8.000 Euro reduziert.
2016 hat das Bundesfinanzgericht entschieden, dass ich die 8.000 Euro wieder zurückbekomme. Und weitere 3.000 Euro Gutschrift. Und ein paar hundert Euro Zinsen.
Was ich damit sagen will: man darf vermeintlich in Stein gemeisselte Einschätzungen öffentlicher Institutionen auch in Frage stellen.
Natürlich kann man auch uneingeschränkt Obrigkeitshörig sein. Das hätte mich dann 15.000 Euro gekostet, anstatt 3.000 Euro Gutschrift zu bekommen (und mehr Zinsen als am Konto).
Empfehle ich, eine Hochzeit zu fotografieren, wenn es nicht gerade um den eigenen Bruder geht?
Nein, weil mir nur schwer jemand glauben wird, dass ich mir die enorme Arbeit nur zum Spaß angetan habe.
Bei Porträtfotos, wo es um wenig Zeitaufwand geht, kann man aber durchaus mit Übung oder Nachbarschaftshilfe argumentieren. Natürlich nur wenn das auch stimmt.
*seuftz*
Was das jetzt wieder mit dem Finanzamt zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Aber gut:
Das Finanzamt hat offenbar RECHENFEHLER begangen, aber die Forderungen nach geltendem Recht ausgeschrieben. Ebenso wurde nach geltendem Recht die Rückzahlungen veranlasst und die Gutschrift etc - denn Rechenfehler können passieren.
Denn da geht's eben nicht um "Einschätzungen des Finanzrechts", sondern darum wie nach der Feststellung einer Steuerpflicht damit umgegangen wird. Gerade bei Steuern ist oft viel machbar mit Abschreibungen, Zahlungsflüssen, etc.
edit: und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das Finanzamt unrichtige Angaben auf ihrer Homepage verbreiten würden - ebenso wie die WKO.
Aber hier geht's um gewerbliche Grundsätzlichkeiten und da sollte man sich nicht einbilden, einfach diesen oder jenen Absatz einfach so zu seinen Gunsten deuten zu können. Das ist ja keine Gedicht-Interpretation.
Wenn du Geld dafür bekommst ist es eben nicht nur Übung oder Nachbarschaftshilfe, sondern dann hast du eben Geld erhalten; wenn du zu wenig dafür bekommen und deswegen einen Verlust gemacht hast ist das genauso egal, wie wenn du zu viel verlangt hast und die Person unverhältnismäßig viel zu zahlen hatte.
Solange du das nicht verstehst und weiterhin so eine nachlässige Einstellung dazu hast, kann man auch eine Wiederholungsgefahr argumentieren.
Ich bin gespannt, was jetzt nach dem GIS- und Finanzamt-Vergleich kommt;
Vielleicht ein Vergleich mit dem Bundesheer? Die haben sicher auch mal einen Fall vor Gericht verloren, genau wie die GIS! Oder mit einer Gemeinde, die mal zu hohen Abgaben gefordert hat, und diese dann reduziert hat? Vielleicht mit Dagobert Duck, der war ja auch irgendwie mit Geld involviert...
Zitat von total_eclipseNa offenbar kapieren das eben nicht alle, sonst würden wir nicht mehr diskutieren.
Und nein - bin ich nicht.
ZitatBist du der Meinung, dass im Forum Schwarzarbeit oder nicht gemeldete gewerbliche Tätigkeiten mit finanziellem Entgelt propagiert werden soll?
ZitatOder dass ein Unrecht das andere Unrecht aufhebt?
ZitatUnd wahrscheinlich denkst du auch, dass diese Frage völlig absurd und überspitzt war und nicht mit dem, was du gesagt hast, übereinstimmt.
ZitatInsofern verstehst du vielleicht, wenn ich nach diesen Fragen von dir etwas patzig antworte und nicht gerade froh bin, wenn sowas "subtil" unterstellt wird.
ZitatIch hab lediglich (gegen großen Widerstand) gesagt, wie der aktuelle Stand der Dinge ist. Dass er nicht super ist, ist klar - und dass es keinen freut, auch. Aber es ist, wie es ist.
ZitatDanke, genau das war es, was ich sagen wollte. Viele gehen mit dem Thema zu jovial um und interpretieren gerne etwas zu ihrem Vorteil. Das geht aber schneller ins Auge, als man glaubt.
Also diese Fotografen Threads sind eindeutig die amüsantesten auf oc.at
Das Finanzamt hat Vermutungen angestellt und "kann"-Klauseln ausgelegt.
Und das Gericht hat das anders gesehen.
Gleiches passiert auch der Wirtschaftskammer regelmäßig - ein Gericht entscheidet, dass keine Gewerbsmäßigkeit vorliegt. Weil die Wirtschaftskammer so wie Du argumentiert hat, ohne auf den Einzelfall überhaupt einzugehen.
Nanonanet wird die Wirtschaftskammer, die sich aus Kammerbeiträgen Gewerbetreibender finanziert, auf ihrer Website eine "lockere" Auslegung der Gewerbsmäßigkeit publizieren.
Das heisst aber nicht, dass sie damit immer auf Punkt und Komma richtig liegt.
Nächster Vergleich :
Auch die SVA - ebenfalls eine öffentliche Körperschaft - interpretiert gerne zu ihren Gunsten. Bekommt dafür oft genug eins von Gerichten auf den Deckel. Und macht am nächsten Tag so weiter und schüchtert weiterhin arglose Menschen mit unbegründeten Zahlungsaufforderungen ein - weil in Summe mehr zahlen als klagen.
Zitat von ccrDas Finanzamt hat Vermutungen angestellt und "kann"-Klauseln ausgelegt.
Und das Gericht hat das anders gesehen.
Gleiches passiert auch der Wirtschaftskammer regelmäßig - ein Gericht entscheidet, dass keine Gewerbsmäßigkeit vorliegt. Weil die Wirtschaftskammer so wie Du argumentiert hat, ohne auf den Einzelfall überhaupt einzugehen.
Nanonanet wird die Wirtschaftskammer, die sich aus Kammerbeiträgen Gewerbetreibender finanziert, auf ihrer Website eine "lockere" Auslegung der Gewerbsmäßigkeit publizieren.
Das heisst aber nicht, dass sie damit immer auf Punkt und Komma richtig liegt.
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