Polizeigewalt - Seite 81

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mat schrieb am 07.06.2019 um 11:03

Zitat aus einem Post von sk/\r
hab mich schon gewundert wo der Polizei gewalts relativierer chrisviper bleibt. brahahaha.

Ich setze wieder mal eines drauf und gebe eine Woche Auszeit, um zu zeigen, dass wir direkte Anfeindungen (ins Gesicht lachen), Respektlosigkeit und argumentbefreite Posts hier nicht haben wollen.

Wenn jemand, der offensichtlich aus dem Bereich kommt und uns direkte Einblicke geben kann, ganz unreflektiert ohne dem Rebound über die Medien hier einen derart ausführlichen Post verfasst, dann ist das für die Community viel wert. Der Inhalt gefällt dir nicht? Dann antworte darauf mit den entsprechenden Argumenten. Das ist einfach das Mindestmaß, das wir hier im Forum verlangen müssen.

enjoy schrieb am 07.06.2019 um 12:29

+1

Danke auch für die Einblicke und Hintergründe

Hampti schrieb am 07.06.2019 um 12:40

Zitat aus einem Post von HaBa
Also ich fand die postings zum Vorgehen der Polizei viel interessanter als deinen entbehrlichen Kommentar.

"Relativierend" ist ja das Lieblingswort mancher Leute wenn jemand nicht ihrer gottgegebenen Meinung ist und ihnen selber nichts einfällt was sie schreiben könnten, da wird dann die "du Relativierer"-Keule ausgepackt um die vermeintliche moralische Überlegenheit auszuspielen.

Grade solche postings wie die von ChrisViper machen für mich oc.at aus, wie oft erhält man solche Einblicke? Oder wenn jemand der bei der CARITAS arbeite (gearbeitet hat) Einblicke gewährt, oder jemand der Platinen mit dem Mikroskop begutachtet und dann lötet, oder Filmdrehs, oder oder oder => hier sind so viele unterschiedliche Leute aus so vielen unterschiedlichen Bereichen, ich finde das unheimlich spannend.

"brahaha du Relativierer" finde ich jedoch nur erbärmlich.

+1!! Das ist wirklich eines der Wichtigsten Themen unseres Forums und hält dieses auch am Leben...weil das ursprüngliche Thema dieses Forum ist nichtmehr das einzige was zählt...auch die User haben sich weiterentwickelt und sind älter geworden.

@mat: danke für die kurzen "Handschellen"...trollen sollte in beiden Richtungen hier verboten werden

wergor schrieb am 07.06.2019 um 13:18

Zitat aus einem Post von Hampti
trollen sollte in beiden Richtungen hier verboten werden

ist es eh schon

Zitat aus einem Post von HP
Trolling verboten! Wer keine ernsthafte Diskussion führen will, braucht nicht zu posten. Das gilt auch für polarisierende Links, die wortlos in eine Diskussion geworfen werden.

xtrm schrieb am 07.06.2019 um 14:44

Ich fand das Posting auch sehr interessant und habe die Argumente auch verstanden. Allerdings fragte ich mich, wo die Verhältnismäßigkeit ist, wenn fünf Beamte um einen herum sind und man dann trotzdem noch schlagen muss. Das hab ich dann nicht mehr wirklich verstanden. Wenn jeweils eine Person einen Arm hält, sollte es möglich sein, diese in eine Position zu bringen, Handschellen vergleichsweise problemlos anzubringen - so zumindest meine Auffassung als Laie =).

InfiX schrieb am 07.06.2019 um 15:31

Zitat aus einem Post von ChrisViper
Das könnt ihr selbst mal probieren, wie unglaublich schwer es ist die Arme von jemanden, der sie vor sich oder hinter sich völlig verkrampft, in eine Position zu bringen um sie mit Handfesseln zu schließen.

Somit stellt sich ebenso die Frage, warum macht der Demonstrant das überhaupt?

Es war ja "nur" eine Klimademo, wir sind in Österreich, wo keiner in einem Gulag verschwindet, warum widersetzt man sich also der Festnahme so vehemennt oder warum lässt man es überhaupt dazu kommen, dass man festgenommen wird?

Festnahmen werden, außer in Notsituationen, immer angekündigt, speziell bei Demos. Wenn man hier also von dem friedfertigen Demonstranten ausgeht, dann ist das schon mal ein Widerspruch in sich selbst.

Vielleicht war es kein deutscher vom schwaren Block mit hohem Aggressionspotential, aber es war definitiv jemand der die Konfrontation gesucht hat.

gleiche frage geht auch in richtung polizei, denn wenn jemand bei einer friedlichen klima-demo konfrontation sucht, dann ist es doch mit auch die polizei alleine schon durch ihre anwesenheit, alleine das ist imho schon eine einschüchterungstaktik.

warum man sich einer festnahme widersetzt ist ja wohl ganz einfach, weil es in der natur des menschen ist sich zu wehren, und noch viel mehr wenn man glaubt, dass diese zu unrecht geschieht.

du stellst auch irgendwie nie die frage warum eine festnahme überhaupt gerechtfertigt sein sollte, angekündigt oder nicht, weil die demonstranten wo gesessen sind wo sie stören? das ist ja wohl bitte der sinn einer demonstration und hier ist auch erstmal die moralische legitimation von beiden seiten zu hinterfragen.

imho hat die polizei sowieso zuviel gewalt, und es gibt imho auch nur eine einzige situation in der eine festnahme gerechtfertigt wäre, nämlich wenn jemand gewaltätig gegenüber anderen personen wird und diese in gefahr bringt, und damit meine ich explizit nicht wenn sich jemand gegen die polizei die u.U. grundlos oder eben auf konfrontation handelt wehrt, in diesem fall z.B. seh ich nach meinem wissensstand nur die polizei als gefährder.

und selbst wenn es rabiate demonstranten gibt kann man dieser situation auch anders entgehen indem man sich als polizei zurückhält und eben nicht die konfrontation sucht - einkesseln, festnahmen ankündigen etc. vs deeskalation.

Zitat
Auch passiver Widerstand ist Widerstand und in manchen Kreisen ist es bekannterweise halt "cool" wenn man mal von der Polizei festgenommen wurde.
Es ist ja in gewisser Weise auch eine billige Aktion. Der Demonstrant weiß, dass er ohne viel drum herum in ein paar Stunden nachhause geht und durch den passiven Widerstand auch nicht riskieren muss echte Blessuren davon zu tragen. Danach kann er es dann in seinem Lebenslauf vermerken, dass er mal festgenommen wurde, weil er für etwas eintrat was ihm wichtig war und der böse Staat war dagegen.

das ist eine so dermaßen blöde und haltlose anschuldigung die man so auch eins zu eins zurückgeben kann, für genauso wahrscheinlich halte ich es, dass die polizei schon strichlisten führt wie vielen linkslinken baumkuschlern sie es heute wieder gezeigt haben und für jede kopfnuss gibts extrapunkte.

und wie man an den immer wiederkehrenden vorfällen sieht muss man eben schon auch bei uns damit rechnen blessuren davon zu tragen.

ChrisViper schrieb am 12.06.2019 um 13:27

Zitat aus einem Post von InfiX
gleiche frage geht auch in richtung polizei, denn wenn jemand bei einer friedlichen klima-demo konfrontation sucht, dann ist es doch mit auch die polizei alleine schon durch ihre anwesenheit, alleine das ist imho schon eine einschüchterungstaktik.

warum man sich einer festnahme widersetzt ist ja wohl ganz einfach, weil es in der natur des menschen ist sich zu wehren, und noch viel mehr wenn man glaubt, dass diese zu unrecht geschieht.

du stellst auch irgendwie nie die frage warum eine festnahme überhaupt gerechtfertigt sein sollte, angekündigt oder nicht, weil die demonstranten wo gesessen sind wo sie stören? das ist ja wohl bitte der sinn einer demonstration und hier ist auch erstmal die moralische legitimation von beiden seiten zu hinterfragen.

imho hat die polizei sowieso zuviel gewalt, und es gibt imho auch nur eine einzige situation in der eine festnahme gerechtfertigt wäre, nämlich wenn jemand gewaltätig gegenüber anderen personen wird und diese in gefahr bringt, und damit meine ich explizit nicht wenn sich jemand gegen die polizei die u.U. grundlos oder eben auf konfrontation handelt wehrt, in diesem fall z.B. seh ich nach meinem wissensstand nur die polizei als gefährder.

und selbst wenn es rabiate demonstranten gibt kann man dieser situation auch anders entgehen indem man sich als polizei zurückhält und eben nicht die konfrontation sucht - einkesseln, festnahmen ankündigen etc. vs deeskalation.

das ist eine so dermaßen blöde und haltlose anschuldigung die man so auch eins zu eins zurückgeben kann, für genauso wahrscheinlich halte ich es, dass die polizei schon strichlisten führt wie vielen linkslinken baumkuschlern sie es heute wieder gezeigt haben und für jede kopfnuss gibts extrapunkte.

und wie man an den immer wiederkehrenden vorfällen sieht muss man eben schon auch bei uns damit rechnen blessuren davon zu tragen.

Prinzipiell mal danke an die Unterstützung für alle, wenn einem die Argumente ausgehen, dann wird man halt ausfällig oder macht sich lustig... die Masse hier zeigt, dass es anders geht.

Zu dem post hier:

"Anwesenheit der Polizei als Eskalation" - hört man auch aus dem Hooliganbereich seit Jahren. Lustigerweise beweist aber dieser Teil gerade immer wieder, dass sie regelmäßig aus eigenem eskalieren und attackieren (egal ob Fans oder Polizei).

Frag mich auch prinzipiell wie das genau funktionieren soll. Wie man auf den Videos sieht, stehen da nicht die Sturmtruppen mit Wasserwerfer, Helm und gezücktem Schlagstock und Schild (wie man es durchaus in Deutschland laufend sehen kann), sondern einfach Gruppen von Polizisten wie es eben notwendig ist bei großen Menschenaufläufen. Am Donauinselfest sind auch hunderte Polizisten und es ist noch nie eskaliert deswegen.

Wenn man nicht damit klar kommt, dass Polizei bei Demonstrationen anwesend ist, dann darf man dort nicht hingehen. Von Menschenmengen geht immer eine gewisse Gefahr aus und da rede ich nicht mal von den Ausschreitungen sondern im Moment von Terroranschlägen und Amokläufen. Genauso leistet die Polizei auch Erste Hilfe und dazu kommt es laufend bei Demonstrationen (Hitzekollaps, Herz-Kreislaufversagen, Umgeknöchelt, Schnittverletzungen, etc. etc.)

Andererseits hat gerade alles was ins linke Spektrum geht, in der Vergangenheit, immer wieder Probleme verursacht. Nimmt man jeden Polizisten und jede Polizistin als Aggressor war, dann muss man seine Werte wirklich hinterfragen, überhaupt in einem Land wie Österreich. Ich kann das ja verstehen in Nigeria oder Südsudan, aber Österreich... mal die Kirche im Dorf lassen denke ich.

Eskalation durch Anwesenheit ist meiner Meinung nach wohl sehr subjektiv und politisch geprägt.

Zu den "haltlosen Anschuldigungen": Tut mir leid, aber das ist es nicht. Das ist völlig normal für viele, dass sie sich festnehmen lassen. Sieh dir die Hausbesetzer an, für die ist es quasi Pflicht, dass es in einer Festnahme endet. Sie haben keine Anst davor, weil sie wissen, dass ihnen ohnehin nichts passiert wenn sie zum Zeitpunkt der Festnahme kooperieren.

Ich habe Bodycamvideos gesehen von Beamten bei diversen Hausbesetzungen. Zuerst hat man sie beworfen, bespuckt, mit Fäkalien angeschüttet, teils lebensgefährliche Fallen gebaut, natürlich auch mit netten Worten beflegelt. Als die Beamten dann schlussendlich vor den Besetzern standen, haben sie absolut keinen Widerstand geleistet (und wurden auch ohne jeglicher Verletzung festgenommen, auch wenn viele das für unmöglich halten).
Es gehört einfach dazu festgenommen zu werden.

Ich sage nicht, dass alles das machen, aber es ist ein absolut übliches Ding.

Zu der "illegalen Festnahme":

Es ist ja schön und gut wenn jemand der Meinung ist, dass er "illegal" festgenommen wird. Es ist auch schön wenn du meinst, dass die Polizei niemanden festnehmen dürfen sollte, der nicht gewalttätig ist.

Das steht aber nicht im Gesetz.

Ein Sitzstreik blockiert Straßen und Gehwege. Irgendwann ist Ende Gelände. Eine halbe Stunde blockieren - jo mei, wen störts, stundenlang blockieren - ich drau mich wetten ich finde mehr Leute die das ärgert, als Leute die das unterstützen, speziell an einem Freitag Nachmittag in der Wiener Innenstadt wenn dann der Ring deswegen gesperrt ist.

Das Recht des einen endet wo es die Freiheit des anderen berührt. Witzigerweise beharrt hier speziell das eher linke Spektrum oft auf dem Recht bestimmen zu dürfen wo sie wem die Freiheit nehmen dürfen (Meinungsfreiheit, Bewegungsfreiheit, Besitz von Eigentum, ...).

Du kannst ja eine politische Diskussion anregen mit der Idee, dass jede Festnahme illegal ist, die dir nicht gefällt und, dass die Strafprozessordnung, sowie das Sicherheitspolizeigesetz geändert werden soll. Das steht dir frei als mündiger Bürger. Ich habe kein Problem damit.

Problematisch ist es eher vor Ort, ohne jeglicher rechtlicher Bildung zu beurteilen ob eine Festnahme rechtswidrig ist und dann selbstständig Widerstand zu leisten.

Jedem steht es ebenso frei, dass er sich nach der Festnahme darüber beschwert. Wenn man das macht kann sogar ein bisschen Geld raus springen dabei, vorausgesetzt man hatte recht... was bei einer Sitzblockade, aggressiven Verhaltens oder einer nicht angemeldeten Demo eher schlecht aussehen wird.

schizo schrieb am 12.06.2019 um 21:07

Zitat aus einem Post von ChrisViper
"Anwesenheit der Polizei als Eskalation" - hört man auch aus dem Hooliganbereich seit Jahren. Lustigerweise beweist aber dieser Teil gerade immer wieder, dass sie regelmäßig aus eigenem eskalieren und attackieren (egal ob Fans oder Polizei).

Lustigerweise ist erst heute ein Artikel erschienen, dass die Rechtshilfe Rapid Anzeige gegen die Polizei erstellt hat, weil sie überzeugt sind, dass deine Darstellungen eben nicht den Tatsachen entsprechen. Mal sehen, was da raus kommt. Vermutlich nicht viel, aber Videos, die den Polizeidarstellungen widersprechen lassen zumindest einen kleinen Hoffnungsschimmer aufkommen, dass die Polizei nicht lügen kann wie es ihr dünkt.

Zitat
Frag mich auch prinzipiell wie das genau funktionieren soll. Wie man auf den Videos sieht, stehen da nicht die Sturmtruppen mit Wasserwerfer, Helm und gezücktem Schlagstock und Schild (wie man es durchaus in Deutschland laufend sehen kann), sondern einfach Gruppen von Polizisten wie es eben notwendig ist bei großen Menschenaufläufen. Am Donauinselfest sind auch hunderte Polizisten und es ist noch nie eskaliert deswegen.

Und warum ist es notwendig wenn kein großes Gefahrenpotential zu sehen ist, dass dann 6 Polizisten mit Hilfe von Schlägen einem Demonstranten die Achter anlegen, bzw. ein zweiter fast überfahren wird?

Zitat
Wenn man nicht damit klar kommt, dass Polizei bei Demonstrationen anwesend ist, dann darf man dort nicht hingehen. Von Menschenmengen geht immer eine gewisse Gefahr aus und da rede ich nicht mal von den Ausschreitungen sondern im Moment von Terroranschlägen und Amokläufen. Genauso leistet die Polizei auch Erste Hilfe und dazu kommt es laufend bei Demonstrationen (Hitzekollaps, Herz-Kreislaufversagen, Umgeknöchelt, Schnittverletzungen, etc. etc.)

Jaja, die Polizei dein Freund und Helfer. Zufällig kenne ich auch Geschichten von befreundeten Sanis, die von Polizisten bei deren Arbeit gehindert worden sind (nicht nur einmal).

Zitat
Jedem steht es ebenso frei, dass er sich nach der Festnahme darüber beschwert. Wenn man das macht kann sogar ein bisschen Geld raus springen dabei, vorausgesetzt man hatte recht... was bei einer Sitzblockade, aggressiven Verhaltens oder einer nicht angemeldeten Demo eher schlecht aussehen wird.

Ja, wenn man zu den glücklichen 0,5% gehört kann dabei nach ewigem Rechtstreit ein kleines Körberlgeld rausschauen. Blöd für den Kläger sollte es anders ausgehen (oder wie von Huji beschrieben auf eine Anzeige eine Gegenklage folgen).

Derartige Berichte führen eben dazu, dass ich deinen Ausführungen eher wenig glauben Schenke.

HaBa schrieb am 13.06.2019 um 07:45

@schizo: Rechtshilfe Rapid? Helfen die den Leuten die auf der Autobahn was aufs Auto geworfen kriegen auch? Oder deren Eigentum beschädigt/zerstört wurde weil irgend so ein erlebnisorientierte Fan komplett nachvollziehbar Herr Rat die letzte Niederlage verdauen muß? (geht nicht um Rapid, geht um die Fans jeder dieser Hundskicktruppen)

Grade das Bsp. mit der AB-Brücke: ist es Eskalation wenn man was runterschmeißt? Oder ist es Eskalation wenn man zur Identitätsaufnahme die Leute dort festhält?

@"überfahren": natürlich nicht notwendig, da warte ich aber auf die Untersuchungen. @6 Leute: war es notwendig sich der Verhaftung zu widersetzen? War es generell notwendig eine Straße in Wien zu besetzen? Wie kriegt man die Leute dort weg ohne Festnahme wenn sie nicht kooperieren?

schizo schrieb am 13.06.2019 um 09:02

@rechtshilfe: nach deren aussagen ist das einzige, was auf die fahrbahn geworfen wurde schneebälle, während die Polizei von gefährlichen Gegenständen spricht. Während des Kessels ist die Rettung von einhekesselten verständigt worden. Diese ist von der Polizei weggewiesen worden ohne überhaupt in die Nähe des Kessels zu Gelangen. "Helfen" sieht anders aus!

Bzgl der Straßenblockaden: Die Demonstrierenden setzten sich zu einem guten Teil aus Schülerinnen zusammen, welche von der Politik erklärt bekommen, sie sollen erstmal erwachsen werden um dann später einmal auf demokratischem Wege zu verändern, während mittlerweile unser Planet immer weiter gegen die Wand gefahren wird. Da verstehe ich schon, dass mit derartigen Aktionen versucht wird Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen. Dass die Blockade aufgelöst wird ist nur die logische Konsequenz, dass dabei die Menschenleben der Demonstranten gefährdet wird ist aber höchst fahrlässig!

Nachdem hier ein paar sehr Obrigkeitshörige Personen mitdiskutieren würde ich gerne mal die Frage aufwerfen, ab wann eurer Meinung nach Protestformen wie zivieler Ungehorsam angebracht sind: Bei Zuständen wie in Ungarn, der Türkei, Russland? Eie sieht es damit im Faschismus aus, dürfen Eisenbahngleise nach Auschwitz blockiert werden, oder ist dies wirtschaftsschädigend?

XelloX schrieb am 13.06.2019 um 09:17

Zitat aus einem Post von ChrisViper
Jedem steht es ebenso frei, dass er sich nach der Festnahme darüber beschwert. Wenn man das macht kann sogar ein bisschen Geld raus springen dabei, vorausgesetzt man hatte recht... was bei einer Sitzblockade, aggressiven Verhaltens oder einer nicht angemeldeten Demo eher schlecht aussehen wird.

Das wage ich einmal zu bezweifeln, da in österreich genau kein Kieberer verurteilt wird.

Ein bisschen Polizeigewalt darfs schon sein für manche Spezialisten, allerdings kanns auch nicht sein, dass sich bei uns alle Kieberer immer nur korrekt verhalten, weil sonst würden sie auch welche verurteilen.

ist wie bei einem Test, wenn alle durchkommen wars kein richtiger Test

HaBa schrieb am 13.06.2019 um 09:18

Vorweg: ziviler Ungehorsam ist _immer_ angebracht, habe ich weiter oben schon geschrieben, die Form ist halt jeweils zu hinterfragen.

Ich kann mich am Ring hinsetzen und dann wegtragen lassen und danach gegen die Verhaftung wehren, oder ich kann mich genauso am Ring hinsetzen und "mitspielen" bei der Verhaftung. Soweit ich das gesehen habe gab es ja "nur" diese Meldungen über die wir eh hier gesprochen haben. Und wieviele Leute waren dort? "die Menschenleben der Demonstranten" waren somit auch eher nicht gefährdet, wenn dann nur eines.
@"sollen erwachsen werden und dann demokratisch verändern": äh, ja? Die Meinung kann man ja jederzeit äußern, ansonsten machts schon Sinn warum Kinder nichts in der Politik verloren haben.

@Rapid: weswegen haben sie die Rettung geholt? Medizinische Notfälle?
Und: haben sie zivilen Ungehorsam gezeigt indem sie Schneebälle/?Gegenstände? auf die Autobahn geworfen haben, oder waren das eher erlebnisorientierte "Fans"?

xtrm schrieb am 13.06.2019 um 15:11

Zitat aus einem Post von XelloX
allerdings kanns auch nicht sein, dass sich bei uns alle Kieberer immer nur korrekt verhalten, weil sonst würden sie auch welche verurteilen.

ist wie bei einem Test, wenn alle durchkommen wars kein richtiger Test

Hab in diesem Forum ja schon einiges an Quatsch gelesen, aber das da ist locker am Treppchen oben :bash:

schizo schrieb am 13.06.2019 um 19:04

Zitat aus einem Post von HaBa
Vorweg: ziviler Ungehorsam ist _immer_ angebracht, habe ich weiter oben schon geschrieben, die Form ist halt jeweils zu hinterfragen.

Ich kann mich am Ring hinsetzen und dann wegtragen lassen und danach gegen die Verhaftung wehren, oder ich kann mich genauso am Ring hinsetzen und "mitspielen" bei der Verhaftung. Soweit ich das gesehen habe gab es ja "nur" diese Meldungen über die wir eh hier gesprochen haben. Und wieviele Leute waren dort? "die Menschenleben der Demonstranten" waren somit auch eher nicht gefährdet, wenn dann nur eines.
@"sollen erwachsen werden und dann demokratisch verändern": äh, ja? Die Meinung kann man ja jederzeit äußern, ansonsten machts schon Sinn warum Kinder nichts in der Politik verloren haben.

Es entbehrt allerdings auch nicht einer gewissen Ironie, bei einem Thema das _jetzt_ akut ist, Jugendlichen zu sagen sie sollen dann in 10-15 Jahren (wenn sie erstmal durch die Parteien gegangen sind) schauen, ob sie nicht was verändern können. Das ist ja auch der Punkt, warum sich die Proteste gerade um Schülerinnen dreht, Pensionisten betrifft der Klimawandel eher nicht mehr sooo sehr.

Zitat
@Rapid: weswegen haben sie die Rettung geholt? Medizinische Notfälle?
Und: haben sie zivilen Ungehorsam gezeigt indem sie Schneebälle/?Gegenstände? auf die Autobahn geworfen haben, oder waren das eher erlebnisorientierte "Fans"?

In dem Artikel wird etwas auf die Umstände eingegangen. Wer die Schneebälle geworfen hat weiß ich nicht, ich interessiere mich nicht für Fußball. Sämtliche 1338 festgehaltenen Personen werden es wohl nicht gewesen sein. Und die Wahrscheinlichkeit, die verantwortlichen Personen nach einem 7 Stündigen Kessel ausfindig zu machen sind halt auch eher niedrig. Aber der Einsatz zeigt halt mal wieder schön die Unverhältnismäßigkeit, mit welcher die Polizei in gewissen Situationen agiert. In ersten Polizeiaussendungen war btw. vom Werfen von Dosen und pyrotechnischer Gegenstände die Rede. Diese Behauptungen würden übrigens Seitens der Polizei revidiert.

Und dieser Fall könnte btw. auch in diesen Thread passen.

ChrisViper schrieb am 13.06.2019 um 20:34

Zitat aus einem Post von XelloX
Das wage ich einmal zu bezweifeln, da in österreich genau kein Kieberer verurteilt wird.

Ein bisschen Polizeigewalt darfs schon sein für manche Spezialisten, allerdings kanns auch nicht sein, dass sich bei uns alle Kieberer immer nur korrekt verhalten, weil sonst würden sie auch welche verurteilen.

ist wie bei einem Test, wenn alle durchkommen wars kein richtiger Test

komisch, ich habe schon etliche kennen gelernt, die teilweise tausende Euro Strafe zahlen mussten.