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Conroe- der Killer ;)

tombman 08.03.2006 - 14:02 19060 231 Thread rating
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Hornet331

See you Space Cowboy
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Zitat von Castlestabler
Intel hat sehr wohl von der besseren Fertigungstechnologie profitiert, nur war davon bei den CPU´s nicht so viel zu merken, weil das nicht ihre grösste Einnahmequelle ist.

Die CPU´s haben auch profitiert, aber halt die moderate getakteten und billigeren modell, aber das sind die CPU´s die Intel in grosser Stückzahl absetzt.

Intel wird wahrscheinlich bis 2007 mit ihrem 45nm Prozess fertig sein, das bedeutet kurzzeitig ist AMD zwei Entwicklungsstufen hinter Intel und das macht etwas aus.
Die ersten Testprozessoren mit 45nm laufen bei Intel bereits und ich denke das ist anzeichen genug.

Das diese Architektur besser ist als ihre P4 Architektur wusste Intel schon lange, nur hat keiner die notwendigkeit gesehen sie einzusetzen, mit den Erfolgen von AMD haben wir nun das Glück davon profitieren zu dürfen. Das Netburst nicht wirklich super war ist wohl allen klar, aber es sie konnten damit Erfahrungen bei hohen Taktefrequenzen machen und profitieren davon.
So ist ja auch den wenigstens bewusst, das bei den P4´s die Integer Unit mit der doppelten Taktfrequenz abläuft, das bedeutet manche Units auf dem P4 hatten einen Takt knapp bei 8GHz.

Das in allem sind Erfahrung die AMD absolut fehlen und die Intel aber auch nur geschafft hat, weil sie das nötige Kleingeld haben. In den Genuss von deutlichen Leistungssteigerungen kommen die Enduser nur dann, wenn Intel meint wieder nachlegen zu müssen, die tun nicht mehr als nötig um ihren guten Namen zu behalten und Intel macht seine Millarden nicht im CPU-Markt.

word ! :)

Viper780

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gerade integer war netburst schwach, das sie den doppelten takt hatte wusste ich nicht, dachte die wär einfach nur doppelt ausgelegt (oder halb so lang).

und glaub mir AMD hat Intel sehr weh getan!
Intel muss mit allen mitteln schauen den konkurenten so kleinwie möglich zu halten und das habens in den letzten Jahren einfach ned geschafft.

der CPU markt ist für Intel der luktrativste markt!
Chipsätze sind ein nettes gimnick und Flashspeicher nicht profitabel genug. (btw macht AMD da mehr Geld)

Aber eins ist klar Intel fertig wesentlich billiger als AMD (man schätzt etwas über 40 US-$ pro Chip bei Intel bei AMD werden die bei knapp 50 US-§ liegen).

Das ist auch der Grund warum das preis dummping von Intel ausging und nicht wie es logisch wäre von AMD.

Und Intel ist von der Fertigunstechnik vorne nicht weil sie so viel mehr Geld haben (investiert wird komischer weise eh ned viel) sondern weil sie offene kapazitäten haben und FABs zum testen und entwickeln.

AMD hat imho nur 2-3 FABs die alle am anschlag laufen, da ist keien zeit zum Forschen und schongarnicht zum testen oder umbauen.

Was mich wundert ist das kein Chiphersteller so richtig in richtung 65nm zieht und 45nm scho garned.

es scheint als die fertigunskosten dadurch nicht sonderlich sinken werden, da die DIE Fläche nimma viel kleiner wird.
viel mehr Takt ist dadurch auch nimma drinnen und die Leckströme steigen Conroe soll angeblich 90% an leckströme verbraten!

XXL

insomnia
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ich denke eher das die Prozessor-sparte von Intel das prestigeträchtigste von Intel ist, wirklich abhängig von den Gewinnen dort sinds net wirklich, das einzige was dort wahrscheinlich viel cash bringt sind die patente ....

ich denke bei 45nm sind die probleme schon auf atom und quantenebene weils wirklich schon ziemlich klein wird ...

den vorteil den intel hat ist das sie schon jetzt erfahrungen mit den kleinen grössen haben die amd nicht hat weils einfach sowas noch net herstellen können ....

und die marktanteile von intel sind am flashmarkt auch recht gross iirc, und am prozessormarkt wirds imho net so weitergehen das amd immer mehr anteile kriegt ...

Viper780

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naja uanten ebne kommen wir noch lange ned ;)

so zum vergleich der Bindungsabstand (O-H) im Wassermolekül hat ca 10nm.

aber quanten effekte sidn scho lange sichtbar (und es basiert ja jeder Transistor drauf)

ja markanteil vointel am flashmarkt is hoch, aber um a gutes stück kleienr als AMD

leider is dort des Geld nimma daheim.

Patente bringen ned viel, an wen auch?
Sie kaufen imho mehr zu.

erfahrung bei kleinen grössen is nett gesagt, aber bringt nix, jeder shrink is total anders. ma hat immer mir andere designs und problemen zu kämpfen.

da gehts in erster linie um des fertigungs know how und um freie kapazitäten um es an einer produktionslinie in einer Fab zu testen und optimieren

Castlestabler

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So muss auch noch mal was dazu sagen.
Ein Silizium Atom ist 3Angström gross, das sind 0,3nm.

Das Gateoxid ist nur mehr 6nm dick, das heißt wir haben nur mehr 20Atomlagen, das ist so als würde man 20 Fischernetze hintereinader hängen und dann mit paintballs draufschiessen, rate mal wieviel durchgeht.

Intel ist bei 45nm fertigtund entwickelt schon die 35nm, einzig und alleine die Belichtungstechnik ist noch nicht schnell genug für eine Massenfertigung, deswegen dauert es noch etwas. Auf Quanteneffekte trifft man schon bei 65nm, noch nicht ganz schlimm, aber dennoch. Zum Vergleich Quanten Wells sind auch nur 10nm breit und dort findet man schon komplett andere Effekte wie in normalen Materialien.

Intel test nicht in Fabs, weil dort bekommst du absolut nichts durch, wenn du testchips fertigen willst und bis jetzt haben sie für jeden neue Prozess zuerst ein neues Werk gebaut und später ein altes umgebaut, bei kosten von 2millarden dollar pro werk hat das was mit geld zu tun.

Intel macht das meiste Geld mit Auftragsfertigungen für Asics und dort steckt wirklich viel Geld drin und die Spannen sind zwar kleiner als bei CPU´s aber bei Stückzahlen von ein paar millionen pro Jahr ist das egal. Weiters verdient Intel deutlich besser bei allen Chipsätzen und Mainboardkomponenten als bei CPU´s.
Wenn Intel für seine Kunden serienreife 45nm Prozesse mit genug Ausbeute anbieten kann, zu wem werden die grossen Auftragsgeber gehen. Die anderen brauchen ja bei 90nm noch das vierfache an Platz.

Man kann die Aufzählung noch deutlich weiterführen, jedoch ist es besser wenn sich jeder selber darüber informiert und ich da nicht lange rumquatsche.

XXL

insomnia
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Zitat von Viper780
naja uanten ebne kommen wir noch lange ned ;)

so zum vergleich der Bindungsabstand (O-H) im Wassermolekül hat ca 10nm.

aber quanten effekte sidn scho lange sichtbar (und es basiert ja jeder Transistor drauf)

ja markanteil vointel am flashmarkt is hoch, aber um a gutes stück kleienr als AMD

leider is dort des Geld nimma daheim.

Patente bringen ned viel, an wen auch?
Sie kaufen imho mehr zu.

erfahrung bei kleinen grössen is nett gesagt, aber bringt nix, jeder shrink is total anders. ma hat immer mir andere designs und problemen zu kämpfen.

da gehts in erster linie um des fertigungs know how und um freie kapazitäten um es an einer produktionslinie in einer Fab zu testen und optimieren

fast jedes neue handy verwendet intel flash-speicher ...
und intel-chips :D

Viper780

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also i find auf die schnelle keien zahlen, aber der CPU markt macht so ca. 30Mrd US-$ aus.

flash speicher sollten wo bei 10 Mrd. US-$ sein der chipsatz Markt auch ca. in dem bereich. (sind jetzt so ca. die umsatzzahlen für 2005)

und ich weis das gerade der NOR Flashmarkt so umkämpft is das die damit meist Verlsute einfahren und wenns mal gewinne machen müssen sie damit 2 jahre überleben können.

zu Quanteneffekten, naja die ganze lithographie basiert mittlerweile auf quanteneffekte.
Aber auch sonst spielen sie natürlich eine starke rolle!

und fischernetzte is a wengal a schlechter vergleich, so a atomlage is doch halbwegs dicht.

Das man natürlichnicht auf fertigen Fab's forscht is klar aber die fein abstimmung macht ma mit am fertigen werk, vorallem die masken testen.

und zwischen 90nm und 45nm ist sicher kein faktor 4!

ich würde mal so mit 30-50% rechnen weis aber ned sicher.

auftragsfertigungen sidn sicher super aber auch end wirklich viel geld drinnen, ausser man spezialisiert ich drauf. (da gibts wesentlich grössere als Intel)

Castlestabler

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Trotz aller suche, ich finde keine aufschlüsselung von intel innerhalb der produktsparten, bei allen ist der ganze chip markt zusammen, also gehe ich darauf nicht näher ein.

Der Vergleich mit dem Fischernetz hingegen ist noch eher positiv gedacht.
Ein Atom hat einen Radius von größer 0,1nm, der Kerndurchmesser ist ungefähr 1fm (10^-15) und der Elektronendurchmesser ist ungefähr 0,01fm (10^-17), da bleibt also genug platz für ein elektron um hindurch zufliegen, warum es nicht andauernd passiert leigt an Feldkräften in der Atomstruktur und bei allen Test ist bei 10Atomlagen Ende, das ist so als wäre dort gar nichts und die Elektronen fliegen einfach durch.

Also bei der Lithographie würde ich nicht von Quanteneffekten sprechen, aber es stimmt im prinzip, die Masken sind schon so dü das man mit Beugungseffekten arbeitet und das ist ein Qunateneffekt.
In der Elektronik ist der Qunateneffekt ein grösseres Problem, weil Elektronen plötzlich tunneln und eigenartige Potentialeefekte auftreten. Ich kann mit der angelegten Spannung zum Beispiele die gewünschten Energiegaps erstellen die es sonst nicht gäbe.
Die Maskentechnik wird nachdem es funktioniert nicht mehr nachgestellt, es muss nur mittels Computersimulationen die Masken bestimmt werden, die Abstimmung laufen dann nur noch darauf hinaus die Prozessstreung kennen zu lernen.

Zwischen 90nm und 45nm ist ungefähr der Faktor 4. Jede Kante des CMOS schrumpft auf die Hälfte und in Summe ist das 1/4 der ursprünglichen Fläche, ich bekomme also auf die Gleiche Fläche plötzlich 4 Transistoren, wo vorher einer war.

Die Auftragsfertigungen sind genau das was eine Firma braucht, weil das Lieferverträge mit Stückzahlen im Millionenbereich sind und die über mehre Jahre laufen. Intel produziert ja genug für Router, Wirelless Applications und Chipsets. Aber hier bringen Diskussion erst etwas wenn ich Zahlen finde und das tu ich nicht also kann ich meine aussage auch nicht als richtig darstellen.

Hornet331

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http://www.intel.com/pressroom/arch...0051018corp.htm

ziemlich am ende der webseite, zahlen vom 3Q 2005

verteilung is ungefähr 65/35 für cpu wobei die anderen devisionen wesentlich schneller wachsen als die cpu/chipsatz sparte.

Castlestabler

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@hornet331
Unter Mikroprozessoren fällt mehr als nur die reine CPU für den PC, das ganze Blatt habe ich gefunden, aber es sagt leider absolut nichts aus.
Für den Vergleich bräuchte ich genau einen Aufstellung der Einkünfte in der Digital Enterprise Group oder Architecture Group, die Bezeichnung unterscheiden sich etwas.

Es ist leider so das man das nicht findet, die allgemeine Aufstellung hilft einem bei so einer Diskussion nicht weiter, das ist einfach für Börsenmenschen geschrieben, denen es egal ist wie der Prozessorverkauf in der Firma direkt abläuft.

Hornet331

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hmm is klar, aber du könntest mal direkt bei intel fragen. :D ;)

Castlestabler

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Werde morgen mal vorbei fahren und fragen, wenn ich mich nicht mehr meldet, wisst wenigstens ihr was geschehen ist.

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Zitat von Castlestabler
Die Auftragsfertigungen sind genau das was eine Firma braucht, weil das Lieferverträge mit Stückzahlen im Millionenbereich sind und die über mehre Jahre laufen. Intel produziert ja genug für Router, Wirelless Applications und Chipsets. Aber hier bringen Diskussion erst etwas wenn ich Zahlen finde und das tu ich nicht also kann ich meine aussage auch nicht als richtig darstellen.

weniger auftrag, verträge mit oems sind auch ziemlich wichtig ...
da will ja amd intel dauernt klagen weils angeblich knebelverträge mit vielen firmen haben ...
ich denke auch das mikrochips =! cpus sind ...
weil microchips sind heutzutage fast überall drinnen, fernseher dvd-player usw.
und da hat intel grössere konkurrenz als amd (sony, yamaha und noch ein paar andere hersteller)

Stormy

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Zitat von Viper780
gerade integer war netburst schwach, das sie den doppelten takt hatte wusste ich nicht, dachte die wär einfach nur doppelt ausgelegt (oder halb so lang).

und glaub mir AMD hat Intel sehr weh getan!
Intel muss mit allen mitteln schauen den konkurenten so kleinwie möglich zu halten und das habens in den letzten Jahren einfach ned geschafft.

der CPU markt ist für Intel der luktrativste markt!
Chipsätze sind ein nettes gimnick und Flashspeicher nicht profitabel genug. (btw macht AMD da mehr Geld)

Aber eins ist klar Intel fertig wesentlich billiger als AMD (man schätzt etwas über 40 US-$ pro Chip bei Intel bei AMD werden die bei knapp 50 US-§ liegen).

Das ist auch der Grund warum das preis dummping von Intel ausging und nicht wie es logisch wäre von AMD.

Und Intel ist von der Fertigunstechnik vorne nicht weil sie so viel mehr Geld haben (investiert wird komischer weise eh ned viel) sondern weil sie offene kapazitäten haben und FABs zum testen und entwickeln.

AMD hat imho nur 2-3 FABs die alle am anschlag laufen, da ist keien zeit zum Forschen und schongarnicht zum testen oder umbauen.

Was mich wundert ist das kein Chiphersteller so richtig in richtung 65nm zieht und 45nm scho garned.

es scheint als die fertigunskosten dadurch nicht sonderlich sinken werden, da die DIE Fläche nimma viel kleiner wird.
viel mehr Takt ist dadurch auch nimma drinnen und die Leckströme steigen Conroe soll angeblich 90% an leckströme verbraten!

full ack!

weiters möchte ich noch anmerken (und ich hatte 50% intel prozzies in meinen rechnern...) dass da ja sowas wie druck von intel auf die abnehmer ausgeübt wird (und somit auch klagen wegen unlauteren wettbewerbs) und dagegen wehre ich mich. nur weil sie ein fast-monopol haben, soll das durchgehen und dagegen wehrt sich mein gerechtigkeitssinn.

fresserettich

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http://www.computerbase.de/news/har...ks_intel_merom/ das kann ich noch anbietern aber wieder leider keine konkreten/detaillierten angaben zum sys :(
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