"Christmas - the time to fix the computers of your loved ones" « Lord Wyrm

[Space] general space thread

wergor 19.05.2016 - 00:43 98019 516 Thread rating
Posts

Jackinger

Legend
Bartwurst!
Avatar
Registered: Mar 2006
Location: Bdf
Posts: 1436

schon sehr geil :eek:
Bearbeitet von Jackinger am 23.02.2021, 12:07

Dune

Influencer
Avatar
Registered: Jan 2002
Location: HO
Posts: 7679
https://www.theguardian.com/science...rover-parachute

Falls ihr euch auch schon mal gefragt habt warum der Fallschirm so seltsam unregelmäßig aussieht :)

clauskadrnoschka

still oc.at-addicted
Avatar
Registered: Mar 2001
Location: Austria, Waldvie..
Posts: 1301
Zitat aus einem Post von Dune
Der Begriff Strahlungsdruck verwirrt mich, meinst du Strahlungsdosis durch die kosmische Strahlung? Es stimmt natürlich, dass das offene Herausforderungen sind, aber es gibt dafür Lösungen (selbst in der SciFi :)).

Das Problem an der kosmischen Strahlung im hochenergetisch Bereich ist, dass man sehr viel Masse braucht um sie abzuschirmen. Masse wiederum verträgt sich mit Raketenstarts nicht besonders gut.

Abgesehen von Materialien könnte man dafür zum Beispiel ein Habitat mit Trink- und Nutzwasser bauen, wo man das Wasser sowieso benötigt und dank closed-cycle (zumindest annähernd) auch nicht verliert. Bei Strahlungsevents (wie z.B. Sonnenwinden) flüchtet die Crew dann ins Habitat und schläft dort auch. Das ist nur ein Beispiel für eine mögliche Umsetzung, offene Baustellen gibt es genug und bekanntlich hat man es noch nicht gemacht.

Ich persönlich glaube aber nicht, dass wir 2030/2040/2050 an technischen Umsetzungen scheitern werden, weil unsere Raumfahrt jetzt viel leistungsfähiger ist als zu Apollo-Zeiten. Es könnte imho eher ein politisches Problem werden, wer mit wem wann und warum. Kann natürlich auch ein Wettrennen auslösen, ähnlich wie im kalten Krieg. Ich find's schwer da eine genaue Prognose zu machen, find's aber irgendwie geil dass es meine Generation noch erleben könnte :)

/Edit
Ok, ich hab mir den Lesch Beitrag dazu angeschaut. Nur mal so um Verwechslungen oder Unstimmigkeiten auszuschließen: Der Strahlungsdruck von dem er redet, wird erst relevant bei sehr seeehr hohen Geschwindigkeiten die nahe der Lichtgeschwindigkeit sind.

Lichtgeschwindigkeit ist ~300,000 km/s, die Reisegeschwindigkeit zum Mars eher so 30-40 km/s, also sagen wir 0,01% der Lichtgeschwindigkeit :) Lesch ging es eher darum zu erklären warum intergalaktische Reisen mit derzeitiger Technik unmöglich sind, für Reise innerhalb unseres Sonnensystems ist das nicht relevant. Mein Schrieb hat sich auf die Strahlung bezogen, welche der Mensch erfährt wenn er die Erde verlässt. Diese Strahlung wird für Reise die mehrere Monate oder Jahre dauern irgendwann zum Problem für den Menschen => https://www.youtube.com/watch?v=iejvSZA48ko

Da bin ich leider aufgesessen; entschuldigt bitte, normalerweise versuch ich hier ein wenig sattelfester zu sein...ich hab mir der Vollständigkeit halber das Video auch nochmal angesehen. Er beschreibt den Effekt, ab dem ab einem gewissen Punkt Energie, die bis dahin für Beschleunigung gesorgt hat, in Materie/Anti-Materie-Teilchen umgewandelt wird und quasi „verpufft“ (...nicht weiter beschleunigt werden kann).

Die Idee mit dem Wasser-Habitat ist vorstellbar; und trotzdem wieder schwer zu transportieren (5mm Wasserschicht wirds wohl nicht tun, oder?)...

Dune

Influencer
Avatar
Registered: Jan 2002
Location: HO
Posts: 7679
Zitat aus einem Post von clauskadrnoschka
Die Idee mit dem Wasser-Habitat ist vorstellbar; und trotzdem wieder schwer zu transportieren (5mm Wasserschicht wirds wohl nicht tun, oder?)...

Fakt ist, dass das keiner genau weiß, weil die Strahlungsdosis und Dauer extrem variieren kann mit dem "Weltraumwetter" und der Region wo man sich befindet, man hat dazu einfach keine Daten.

In den ersten unbemannten Artemis Missionen wird man einen Dummy einsetzen um Messdaten zu sammeln. Beim Apollo-Programm hatte man einfach nur Glück weil man eine Sonneneruption (Strahlenevent) und den Van-Allen-Belt (Strahlungsquelle) sehr knapp verpasst hat. Man war nicht vorbereitet darauf, wusste es aber einfach nicht besser. Das wäre bei einer Mission fast schief gegangen und hätte Schwerverletzte oder Tote geben können.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe braucht man knapp 50 Liter Wasser pro Nase im Weltall bei heutigen Systemen. Auf einer Marsmission hat man einerseits bessere Systeme (closed cycle Effizienz), andererseits mehr Reserven weil keine Versorgung. Wenn man noch genug mithaben will um Gewächshäuser zu betreiben wird's sowieso viel mehr. Bei den aktuellen Planungen von 4-8 Personen je nach Szenario kommt da schon was zusammen.

Es gibt aber auch Möglichkeiten mit Legierungen oder Metallen zu Schirmen. Israel arbeitet an einer Strahlenweste, die aus Kunststoff 3D gedruckt genau an den Körper angepasst wird. Auch das wird bei Artemis getestet.

Da gibt's extrem viele offene Fragen, aber ebenso sehr viele Lösungsansätze. Der Strahlungsphysiker mit Fokus auf Raumfahrt hat das wunderbar erklärt, frei von Mathe und Hokuspokus. Wenn's jemand interessiert ist es die 20min auf jeden Fall wert :)

Viper780

Er ist tot, Jim!
Avatar
Registered: Mar 2001
Location: Wien
Posts: 42319
Naja den Van Allen Gürtel hat man Ende der 50iger nachgewiesen und die Theorie gab es auch davor.

Sonnenaktivität war auch schon sehr lange als Strahlenquelle bekannt.
Es war auch die Zeit wo es mehr als Genug Atomtests gab und extra die Physiologie drauf untersucht wurde.

Die Risiken wurden damals in der Raumfahrt sehr bewusst in Kauf genommen.

clauskadrnoschka

still oc.at-addicted
Avatar
Registered: Mar 2001
Location: Austria, Waldvie..
Posts: 1301
Hat er eh gut erklärt; und das nur Masse hilft..in Westenform kann ich es mir wieder ohne dichte Materialien wieder nur schwer vorstellen. Meine Skepsis hat das Video nicht kleiner gemacht...

Dune

Influencer
Avatar
Registered: Jan 2002
Location: HO
Posts: 7679
Das mit den Risiko kann man glaub ich so stehen lassen, die Auswirkungen von Strahlung kannte man auch. Aber kosmische Strahlung und die genaue Beschaffenheit vom VdB war nicht annähernd vergleichbar mit heutigem Wissensstand, wo man Beobachter auf die Sonne gerichtet hat und es relativ genau mit Latenz prognostizieren kann.

Claus bei der Weste geht es vor allem um die Dichte der Polyethylenfasern, die können gezielt eingesetzt die Masse kompensieren, weil sie die Strahlung streuen. Mit kosmischer Strahlung hatte ich experimentel noch nix am Hut, aber mit Ablenkung von Neutronenstrahlen und Elektronenstrahlen aus dem Reaktor und Wechselwirkung am Material. Ich kann mir das schon vorstellen, ist aber ein ganz ein ganz anderer Ansatz als die bisherigen Wege :)

Auf der ISS wurde die Wirkung bereits getestet und nachgewiesen. Artemis-1 soll als Testplattform für missionsbezogenere Rahmenbedingungen genutzt werden.
Bearbeitet von Dune am 26.02.2021, 12:48

XXL

insomnia
Avatar
Registered: Feb 2001
Location: /dev/null
Posts: 15279
Zitat aus einem Post von Viper780
Naja den Van Allen Gürtel hat man Ende der 50iger nachgewiesen und die Theorie gab es auch davor.

Sonnenaktivität war auch schon sehr lange als Strahlenquelle bekannt.
Es war auch die Zeit wo es mehr als Genug Atomtests gab und extra die Physiologie drauf untersucht wurde.

Die Risiken wurden damals in der Raumfahrt sehr bewusst in Kauf genommen.

Nicht nur in der Raumfahrt, bei den ganzen Testflügen für die X-Planes sind auch genug Menschen gestorben, die Überlebenden waren dann halt dafür auch fast alle am Mond :D

Ist halt die Frage ob das ein gutes Zeichen für die Raumfahrt wäre wenn man Astronauten zum Mars schickt und die vielleicht nicht lebend dort ankommen, aber so wie ich das mitbekommen habe ist das Ziel nach den Sonden sowieso erst einmal das Versorgungsgüter vorgeschickt werden bevor man dann wirklich mal Menschen auf den Weg schickt ...

Dune

Influencer
Avatar
Registered: Jan 2002
Location: HO
Posts: 7679
Das Lunar Orbital Gateway wird da Wegbereiter sein um Technologien zu Reifen und erstmals eine langfristige Präsenz aufzubauen die über den LEO hinaus geht.

Solche Risiken wie bei Apollo wird man sicher nicht nochmal eingehen, zumindest seitens der NASA und ESA. Was die Chinese machen, bleibt offen, die dürfen ja (aktuell noch? ) nicht mitspielen :)

rad1oactive

knows about the birb
Avatar
Registered: Jul 2005
Location: Virgo Superclust..
Posts: 10747
Zitat aus einem Post von Dune
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe braucht man knapp 50 Liter Wasser pro Nase im Weltall bei heutigen Systemen. Auf einer Marsmission hat man einerseits bessere Systeme (closed cycle Effizienz), andererseits mehr Reserven weil keine Versorgung. Wenn man noch genug mithaben will um Gewächshäuser zu betreiben wird's sowieso viel mehr. Bei den aktuellen Planungen von 4-8 Personen je nach Szenario kommt da schon was zusammen.

da wird sowieso die frage sein, wie man das bewerkstelligt, oder?
ich denk die werden nicht alles auf eine karte (rakete, hö hö) setzen sondern bevor bemannte missionen dahingehend aufbrechen, vorab schon unbemannt material /wasser/etc hinschicken.

so stell ich mir das zumindest vor ;)

Dune

Influencer
Avatar
Registered: Jan 2002
Location: HO
Posts: 7679
Davon kann man glaub ich ausgehen, aktuell sind viele Pläne auf etliche Versorgungsflüge ausgelegt, die am Mars aufgesammelt werden. Bei den meisten aktuellen Plänen soll das Schiff für den Flug aber autark auskommen, auch aus sicherheitsgründen um nicht von einem Docking abhängig zu sein.

Ich fand das Buch dazu extrem interessant, falls es jemand genauer interessiert:
Projekt Mars: Menschheitstraum und Zukunftsvision

XXL

insomnia
Avatar
Registered: Feb 2001
Location: /dev/null
Posts: 15279
Zitat aus einem Post von rad1oactive
da wird sowieso die frage sein, wie man das bewerkstelligt, oder?
ich denk die werden nicht alles auf eine karte (rakete, hö hö) setzen sondern bevor bemannte missionen dahingehend aufbrechen, vorab schon unbemannt material /wasser/etc hinschicken.

so stell ich mir das zumindest vor ;)

Nachdem am Mars Wasser nachgewiesen wurde brauchst theoretisch wasser gar nicht transportieren sondern nur Wasserfilter ...

Was für mich bei Marsmissionen noch eher interessiert ist ob es one-way oder two-way Flüge werden, weil wenn du einfach sagst die Leute bleiben auf dem Mars dann brauchst du eine stabile Versorgung mit Nahrung usw. bei einem geplanten Rückflug musst du mit einberechnen das du auch Treibstoff und Versorgung für den Rückflug brauchst, deswegen glaub ich auch nicht an den Zeithorizont 20-30 Jahre :D

22zaphod22

chocolate jesus
Avatar
Registered: Sep 2000
Location: earth, mostly ha..
Posts: 5998
Zitat aus einem Post von XXL
Nachdem am Mars Wasser nachgewiesen wurde brauchst theoretisch wasser gar nicht transportieren sondern nur Wasserfilter ...

Was für mich bei Marsmissionen noch eher interessiert ist ob es one-way oder two-way Flüge werden, weil wenn du einfach sagst die Leute bleiben auf dem Mars dann brauchst du eine stabile Versorgung mit Nahrung usw. bei einem geplanten Rückflug musst du mit einberechnen das du auch Treibstoff und Versorgung für den Rückflug brauchst, deswegen glaub ich auch nicht an den Zeithorizont 20-30 Jahre :D

"nur Wasserfilter" ist gut :) so weit ich das mitbekommen habe "nur an den Polen" und unter der Oberfläche ...

ich denke dass es vorläufig one-way Flüge sein werden (oder man wird als Teilnehmer dieser Missionen auf "freie Platzwahl" bei den Rückflügen verzichten) - wie das rein rechtlich / menschlich gehandhabt werden soll ist sicher auch interessant

und ich befürchte, dass (auch wenn alles tatsächlich reibungslos verlaufen sollte und keiner "unterwegs stirbt") sich die Motivation für weitere Flüge (= sich "einsperren" zu lassen bzw. auf das Recht zur Selbstbestimmung zu verzichten) extrem schnell absacken wird

vielleicht wird es noch für den 3ten oder 4ten Flug zum Mars freiwillige geben aber dann wird die "Pionierstimmung" vorbei sein mit den ersten reellen News vom Mars, wenn der "Sci-Fi"-Nervenkitzel vorbei ist und dann die traurige Realität durchschlägt, dass man in einem Hochsicherheitsgefängnis mehr "Freiheit" hat

also ich finde die Idee von Musk von einer "interplanetaren Zivilisation" zwar faszinierend und viele seiner Argumente machen "am Papier" Sinn ... aber scheitern wird es an der Realität ...

wir waren seit 50 Jahren nicht mehr am Mond ... wozu auch ... und dort eine "Kolonie" zu etablieren wäre mit Sicherheit VIEL einfacher

XXL

insomnia
Avatar
Registered: Feb 2001
Location: /dev/null
Posts: 15279
Dei Frage ist halt wie viel Resourcen du darin stecken kannst sowas wie Biosphere 2 auf den Mars nachzubauen (https://en.wikipedia.org/wiki/Biosphere_2), dann müsste man noch irgendwie schauen wie man Resourcen vom Mars dazu verwenden kann das zu Erweitern, ein reines Flagge reinstecken wie beim Mars wirds bei der Flugdauer und eventuell keinem Rückflug nicht spielen, die haben damals festgestellt das es am Mond halt nicht wirklich was gibt das Sinn ergibt eine Kolonie zu errichten (vor allem musst dann auch einen Kreislauf mit Nahrung schaffen, das bringen wir nicht mal auf der Erde richtig zusammen :D )

Es ist halt schon eine sehr verklärte Sicht darauf das wir vielleicht doch eine zweite Chance haben wenn die Erde mal nicht mehr lebensfähig ist :D

Bender

I am a PC Game
Avatar
Registered: Apr 2001
Location: W
Posts: 2074
Zitat aus einem Post von 22zaphod22
also ich finde die Idee von Musk von einer "interplanetaren Zivilisation" zwar faszinierend und viele seiner Argumente machen "am Papier" Sinn ... aber scheitern wird es an der Realität ...

wir waren seit 50 Jahren nicht mehr am Mond ... wozu auch ... und dort eine "Kolonie" zu etablieren wäre mit Sicherheit VIEL einfacher

Das befürchte ich auch. Rotierende Zylinder oder Thori in Erdnähe haben langfristig möglicherweise größere Chancen um das "all eggs in one basket" Problem zu entschärfen.
Ob die Mondgravitation zum langfristigen Überleben ausreichen würde ist auch nicht gesagt.

Einfach wird es in keinem Fall.
Kontakt | Unser Forum | Über overclockers.at | Impressum | Datenschutz