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Banken, Staaten, Finanzen, Wirtschaft und was schiefläuft

xaxoxix 21.01.2011 - 09:54 13588 96 Thread rating
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u5V8eYCW7P

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Was gibts bei Geld _erfinden_ zu erklären? Banken erfinden kein Geld, es sei denn die Manager wollen in den Knast (Manager können sich viel erlauben, aber glaub mir, beim staatlichen Privileg Geld zu "erfinden" würd es sich aufhörn). Wenns eh net so gemeint is wie sie es sagen dann sollen sie sich gleich anders ausdrücken, aber das wär natürlich weniger reißerisch. Ich bezieh meine Infos jedenfalls sicher nicht aus einem Youtube Video das ausschaut als sei es für 5 jährige gemacht, und dabei auch noch abgekupfert ist.

that

Hoffnungsloser Optimist
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Zitat von Jack the ripper
Was gibts bei Geld _erfinden_ zu erklären?

Ist doch egal wie du es nennst - diesem Geld steht jedenfalls kein realer Wert gegenüber. Und die Geldmenge wird immer größer, damit das System immer instabiler.

u5V8eYCW7P

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Nein, es ist nicht egal wie man es nennt. Der Nächste kommt daher und sagt Banken drucken ihr Geld was bei unwissenden natürlich eine Entrüstung auslöst.

little_ear

Big d00d
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ich will mal meine ansicht niederschreiben; ich könnte mich genauer ausdrücken, will es aber lesbar bzw. einfach halten (es wird schon so viel - ist aber auch ein komplexes thema):
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gesellschaft, politik & wirtschaft - eine einheit
"wenn starre strukturen auf wandelnde äußere kräfte treffen"

grundsätzlich kann man sagen, dass unser derzeitiges wirtschaftssystem zum scheitern verurteilt ist und die politik zeigte in den letzten 40 jahren kein interesse dies zu ändern.
damit und aufgrund von anderen umständen (demokratieabbau, zentralismus) zeigt sich das nicht nur unser wirtschaftssystem "festgefahren" und "steif" ist sondern auch unsere politik. da sich aber die gesellschaft nicht "festfahren" lässt und auch nicht all zu lange einsperren lässt (zumindest nicht über mehrere generationen) wird es zu einem bruch kommen. diese "brüche" äußern sich meistens in konflikten; je größer der bruch umso größer der daraus resultierende konflikt (p.e. krieg).
es ist ein großer und weit verbreiterter irrglaube, dass wir ein "perfektes" system haben. unsere systeme sind gerade mal ein paar generationen alt! doch die anpassungsfähigkeit sinkt indirekt proportional mit der zeit! aber die anpassungsfähigkeit wird schon in der evolution beschrieben. keine weiterentwicklung ohne anpassung!
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die endlichkeit

ein zweiter irrglaube betrifft die endlichkeit. diese wird nämlich all zu oft abgestritten. und selbst wenn man es besser weiß, ändert man nichts an seinem verhalten und verträngt die wahrheiten.
warum?
weil die menschen sich selbst wie tiere halten bzw. keine bildung erhalten.
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geldpolitik und der systematische fehler

geld ist eine internationale sprache. dies ist auch ganz natürlich. versuchen wir es zu verstehen: was ist geld? (vereinfacht)
geld representiert die eigene investierte arbeit, und die daraus resultierende "bezahlung". daher versteht es sich von selbst, dass jeder "die sprache geld" versteht; schließlich muss jeder arbeiten um zu überleben. erst durch energie/arbeit kann man der unordnung entgegen treten (entropie), und das überleben sichern. (gesetze "des lebens" bzw. thermodynamik)

der eigentliche wert der währung wird also durch die arbeitsleistung gedeckt und zum anderen durch andere sicherungen. ein einfaches beispiel ist gold. belassen wir es mal so.

solange wir es so banal halten zeigt sich kein fehler, aber verfolgen wir mal den weg des geldes. (jetzt schön aufpassen, hier liegt der fehler vergraben):
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-) woher kommt das geld?
von der nationalbank.

-) wen gehört die nationalbank?
seit rund einem jahr wieder dem staat österreich. vorher auch der lotterie und anderen banken usw.
die nationalbank (war/ist) eine aktiengesellschaft. wer aber versucht aktien zu kaufen wird auf granit beissen. das geht nämlich nicht. wer das nicht versteht - keine angst - ich tu es auch nicht (auch nachdem ich im geldmuseum war und dort nachgefragt habe).

-) wem ist die nationalbank unterstellt?
niemanden! das ist wirklich so! die verpflichten sich selbst zur preisstabilität.
halten sie ihr versprechen?
meiner meinung nach: nein! einfach mal selber preise vergleichen! der warenkorb der die inflation beschreibt ist sehr fragwürdig. schliesslich kauft sich nicht jeder einen neuen fernseher oder ein auto jedes jahr usw.
eine weitere aufgabe ich die kontrolle der banken. wer jetzt mitgelesen hat wird sich fragen: was? die banken sollen sich selbst kontrollieren? (die banken waren vor einem jahr noch 50%iger inhaber der nationalbank)
haben sie ihre arbeit gut gemacht? wohl kaum - siehe finanzkrise!

-) wenn die nationalbank nicht dem staat unterstellt ist - gibt es eine direkte demokratische kontrolle?
nein - gibt es nicht. nur indirekt über 1000000 ecken und damit faktisch: nein!

also ... die nationalbank darf als einziger das geld herstellen.
die nationalbank gibt aber nicht einfach so das geld heraus sondern man muss dafür zinsen zahlen.
als einziger dürfen nur banken geld von der nationalbank "ausborgen".
die banken zahlen dafür rund 2%

-) woher bekommen wir das geld?
also von der bank (als zwischenhändler).
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gehen wir zu einem (vereinfachten) theoretischen beispiel:

ich kaufe mir ein auto für 100€.

mein freund (martin) will nun auch ein auto - aber er will nicht warten (damit er schneller zur arbeit kommt und sich dadurch mehr freizeit "erkaufen" kann)
daher geht martin zur bank. die bank gibt martin einen kredit mit 10% zinsen. damit muss martin über einen gewissen zeitraum 110€ zurück zahlen.

damit die bank die 100€ auszuzahlen kann braucht die bank zunächst mal 100€. diese bekommt sie von der nationalbank für 2% zinsen. also muss die bank 102€ an die nationalbank zurückzahlen.

die derzeitige gewinnspanne der bank: 110-102 = 8€ gewinn

mit den 100 € am konto geht nun martin zum autohändler und kauft das auto. er überweist 100€ auf das konto vom händler.

damit hat die bank wieviel geld? richtig: 100€ :D

nachdem martin und ich mit dem auto in die arbeit fahren, so will jetzt auch sebastian ein auto. und er will auch nicht warten. er geht zur bank.

die bank hat also schon 100€, muss aber einen gewissen betrag bereit halten, falls der autohändler seine 100€ abheben will. da aber die meisten menschen ihr geld in der bank (liegen) lassen, braucht die bank nur ~6% behalten (ich glaube gesetzlich sind 6% vorgeschrieben; basel 3) - vereinfachen wir ... 10% muss die bank als sicherung behalten.
damit hat die bank 90€ zum herborgen

das heisst: sebastian brauch 100€, die bank hat schon 90€; braucht also 10 euro von der nationalbank. zinsen dafür 2%. also muss die bank 10,2€zurückzahlen.

sebastian bekommt den kredit auch für 10%. muss also 110 euro zurückzahlen.

gewinn der bank:
8€ von martin
99,8 € von sebastian (110€ zahlt sebastain an die bank; 10,2€ gehen zur nationalbank)

sebastian geht zum autohändler - kauft das auto und überweist das geld.

damit hat die bank wieviel am konto?
200€ (so schnell geht das) :D
zur sicherung muss die bank nun 20€ behalten, bleiben also 180 euro zur verfügung für kredite oder aktiengeschäfte usw.
eine positive rückkoppelung. die bank kann eigentlich nicht verlieren solange alle brav ihre schulden bezahlen (hinweis: risikokalkulation, finanzkriese)
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was macht nun der staat wenn er geld will?

einerseits steuern (das kennt wohl jeder und muss nicht erklärt werden), wodurch kalkulierbare ereignisse finanziert werden sollten (im idealfall).
doch kann es auch zu unvorhersehbaren ereignissen kommen. dann braucht der staat schnell mittel um z.b. die bevölkerung mit essen und unterkünfte zu versorgen.

woher bekommt der staat das geld?
die nationalbank ist dem staat nicht verpflichtet und druckt ihm kein geld. daher muss sich der staat das geld ausborgen.
wer hat das geld?
logisch ... nicht sebastian und auch nicht martin - die müssen ihren kredit abbezahlen. auch ich habe kein geld (die erhaltungskosten für das auto sind ja hoch genug)

also wer hat das geld?
klar die bank :)
also muss der staat auch eine ordentliche portion an zinsen zahlen. zwar müssen gute gläubiger weniger zinsen zahlen; es sind aber trotzdem weit mehr als die 2%, welche die banken an die nationalbank entrichten müssen.

genau dadurch entstehen die staatsschulden. eigentlich ein verrücktes system. der staat, welcher selbst das recht hat das geld zu drucken und zu verwalten, übergibt es einer "unABHÄNGIGEN" organisation, und muss dann sein geld über dritte (banken) ausborgen. diese werden dadurch reicher und gewinnen dadurch an einfluß. (verlust der "unabhängigkeit" der nationalbank; siehe letzte finanzkriese)
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wer meinen ausführungen bis jetzt hat folgen können wird verstehen wo die probleme liegen:

1) die banken mussen die vorhandene geldmenge steigern, um einen höheren gewinn zu erzielen (viele kredite vergeben. dadurch steigt die inflation)
2) wir mussen mehr arbeiten um den wert der währung aufrecht zu erhalten (mehr arbeit bedeutet auch indirekt mehr "umweltverschmutzung" - aber das sei nur nebenbei erwähnt) (wenn man es überspitzt ausdrücken will: wir werden durch die banken [kreidvergabe] versklavt - einfach mal um 7 Uhr in der früh mit der Ubahn fahren ;))
3) der staat muss so wie wir zinsen an banken zahlen. dadurch entsteht ein "krankes" abhängigkeitsverhältnis.
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lösungsansätze gibt es viele. (p.e. freigeld)

ich glaube aber, dass man durch (milde) anpassungen das system stabil halten kann und die abhängigkeiten abgebaut werden können. es ist ja grundsätzlich nichts dagegen zu sagen, dass jemand geld verdient, wenn er geld herborgt! (das risiko sollte ja sich auch "auszahlen!)

hier meine vorschläge:

1) nationalbanken wieder dem staat direkt unterstellen
2) direkte kontrollen ermöglichen durch demokratische mittel
3) offentliche zugängliche informationen (staatshaushalt, -budget, gesetzesentstehenungen usw...)
4) der staat darf sich geld direkt von der nationalbank ausborgen (mit dem entsprechenden zinssatz den die banken erhalten) (banken und den staat "gleichstellen")
5) der staat sollte die sicherung der spareinlagen (=banken: sparbucheinlagen) zurückziehen. warum sollte der staat überhaupt für ein risiko zur rechenschaft gezogen werden, welches er nicht direkt beeinflussen kann und zudem in privater hand liegt?!
6) der staat sollte mit der nationalbank auch konservative bankengeschäfte erledigen. offen für privatsparer und (staatlich erlaubte) kreditvergabe. (siehe finanzkriese; da wollte der staat die wirtschaft ankurbeln aber die banken wollte keine kredite vergeben. und erst nachdem die staaten garantien abgegeben haben, haben die banken wieder kredite vergeben [krankes abhängigkeitsverhältnis!]). zudem können die daraus anfallenden gewinne direkt der bevölkerung zugeführt werden (bildung, pensionen, gesundheit, infrastruktur - grundaufgaben eines staates - leider in vergessenheit geraten!!!)
5) der wichtigste punkt: ÖFFENTLICHE BILDUNG FÜR ALLE!!! BILDUNG BILDUNG BILDUNG!!!! (man kann es nicht oft genug wiederholen!!!!)

weiter änderungen (anpassungen) kann man mit der zeit vornehmen.
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hier vielleicht noch ein paar zahlen: (aktuell; ständig steigend!)
staatsschulden: 198.904.226.598 € (=200 milliarden euro)
pro kopf verschuldung: 26.594 €
pro erwerbstätigen: 48.739€

der kredit (198.904.226.598€) kostet dem staat jährlich:
7.757.796.233 (7 Milliarden euro) (=zinsen)

die 7 milliarden, die wir jährlich "den banken" zahlen müssen, entsprechen ungefähr soviel wie der staat österreich für die bildung ausgibt (also alle kindergärten, schulen, unis, forschung usw.)

schon mit dem wegfall dieser zinsen(!) bzw. deren reduzierung (also wenn der staat nicht mehr das geld von den banken ausborgen muss sonder direkt von der nationalbank geziehen kann), könnten wir von einem tag auf den anderen fast doppelt so viel geld für die bildung ausgeben! (oder auch andere bereiche unterstützen: z.b. gesundheitssystem) ... oder die steuern senken!

außerdem müßten die banken behutsamer mit derren geld umgehen und dadurch wurde die ("echte") inflation (auf ein gesundes maß) gesenkt werden.

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dies ist meine subjektive meinung. ich will niemanden überzeugen! ich will nur das ihr euer gehirn benützt :P

liebe grüße
little_ear

p.s. rechtschreib- und grammatikfehler darf man sich behalten :)

p.s.² will wer mit mir eine bank aufmachen? :D
Bearbeitet von little_ear am 22.01.2011, 18:25

that

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Zitat von little_ear
[...]
dies ist meine subjektive meinung. ich will niemanden überzeugen! ich will nur das ihr euer gehirn benützt :P

Nachdem ich das alles jetzt durchgelesen habe, bin ich doch wieder froh, dass wir das System haben, das wir jetzt haben.

xaxoxix

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sehr guter beitrag little_ear (hätt ich geld würd ich mit dir gleich eine bank aufmachen *G*)

es liegt in der Natur des Menschen - dass es immer ein >Arm< geben wird, denn ohne Arm kein Reich - früher gabs das Recht des Stärkeren - heutzutage wird Stärke mithilfe von Reichtum erreicht.

unterm Strich gibts paar Leute weltweit, die hinter der Kolisse das Sagen haben und ne Menge Leute die eben auch in dieser Schicht hochkommen wollen und deswegen mittun - und so geht die Pyramide von oben bis unten durch - unsere Menschliche Gesellschaftsordnung entstricht schon seit jeher der eine Pyramidenform, jeder der meint es wäre nicht so, der meint unsere gelebte Demokratie ermögliche eine Art Mitspracherecht, ist einem grossem Irrtum unterlegen

früher wurdest du wenn du deine Meinung freien Lauf gelassen hast weggesperrt, damits kein anderer hört - heutzutage hast du das Recht zu protestieren und deiner Meinung kundzutun - weil die Grossen gecheckt haben, dass es eh ******* egal ist wenn du die Klappe aufreisst.
Bearbeitet von xaxoxix am 24.01.2011, 13:22

bensh

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Zitat von that
Nachdem ich das alles jetzt durchgelesen habe, bin ich doch wieder froh, dass wir das System haben, das wir jetzt haben.

Ist das weit anders ?

HaBa

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Hier passt der link wahrscheinlich am besten rein: der CEO von Japan Airlines ist doch etwas "anders"

http://www.youtube.com/watch?v=Qj7ZHrYL28M

Hansmaulwurf

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Zitat von HaBa
Hier passt der link wahrscheinlich am besten rein: der CEO von Japan Airlines ist doch etwas "anders"

http://www.youtube.com/watch?v=Qj7ZHrYL28M
Wie er schaut als er erfährt was die Amis kriegen :D
Aber gerade in Asien und in China ist es einfach so das die Leute "den amerikanischen Traum leben". Da gibt es CEO's die vor 10 Jahren noch bei ihren Eltern gewohnt haben, und einfache Bauern waren. Und heute gehörens zu den Top-Verdiener Chinas und damit der Welt. Und sind trotzdem am Boden blieben. (So wie der Chef der Stahlfirma, der keinen PC stehen hat am Arbeitsplatz und den selben Schreibtisch hat wie alle Mitarbeiter)

SuperDuper

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Zitat von xaxoxix
sehr guter beitrag little_ear (hätt ich geld würd ich mit dir gleich eine bank aufmachen *G*)

es liegt in der Natur des Menschen - dass es immer ein >Arm< geben wird, denn ohne Arm kein Reich - früher gabs das Recht des Stärkeren - heutzutage wird Stärke mithilfe von Reichtum erreicht.

unterm Strich gibts paar Leute weltweit, die hinter der Kolisse das Sagen haben und ne Menge Leute die eben auch in dieser Schicht hochkommen wollen und deswegen mittun - und so geht die Pyramide von oben bis unten durch - unsere Menschliche Gesellschaftsordnung entstricht schon seit jeher der eine Pyramidenform, jeder der meint es wäre nicht so, der meint unsere gelebte Demokratie ermögliche eine Art Mitspracherecht, ist einem grossem Irrtum unterlegen

früher wurdest du wenn du deine Meinung freien Lauf gelassen hast weggesperrt, damits kein anderer hört - heutzutage hast du das Recht zu protestieren und deiner Meinung kundzutun - weil die Grossen gecheckt haben, dass es eh ******* egal ist wenn du die Klappe aufreisst.

Schau mal rüber nach Ägypten, so ******egal ist es dann doch nicht mehr.

Hansmaulwurf

u wot m8?
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Zitat von SuperDuper
Schau mal rüber nach Ägypten, so ******egal ist es dann doch nicht mehr.
Das ist aber wieder eine Frage inweit man mir am Senkel geht, damit ich selber den ***** hoch bekomme und mich in eine unangenehme Situation begeb. Es ist doch klar, zumindest in meiner Sicht der Dinge, das der Kapitalismus als solches ein System das sich parasitär aufbaut und einfach keinen Platz für Resourcensparen hat, und sich demenstprechend in der Politik fortsetzt. Ohne Lobbyisten und Konsorten wäre vieles nicht möglich, sowohl was Missbrauchs-technisch als auch Geld-Beschaffung betrifft. Das System als solches ist kein perfektes aber eines das "den Pöbel" zufrieden hält. Jeder begreift das Regenwaldrohdung, Missbrauch von Arbeitskräften usw. nicht gut sind, aber gegen die großen Konzerne die Hebel ziehen können in der Politik erreichst du fast nix. Juristisch haben sie auch mehr Geld für gute Anwälte, und wenns hart auf hart kommt biegt man sich die Gesetze zurecht, oder macht mal wieder eine subtile Schmutzkübelkampagne. Ganz abgesehen von "kleinen" Problemen der Arbeiter das der CEO wenn er 0.005% seiner Boni abgiebt warscheinlich 100 Familien ein Jahr ernähren könnte. Wenn du wagst aufzustehen wirst entlassen, vielleicht sogar mit schlechtem Führungszeugnis. Die Politik realisiert das es viele Leute gibt die "working poor" sind, aber selbst wenn sie etwas ändern wollen können die Konzerne Druck ausüben.

Es gibt einige schwarze Schafe, die nicht umsonst meisten die Personen mit viel Geld sind, aber im Vergleich zu den anderen Ausbeutungen die es gibt weiß die Bevölkerung der westlichen Welt sehr wohl das es schlimmer sein könnte. Nicht umsonst wird die Angst dauerhaft am Leben erhalten. Es ist bei uns nicht so extrem wie in Amerika, aber schau dir die Nachrichten an, wenn wir keine Angst vor der Vogelgrippe haben, dann vor einer Umvolkung, dem Massenmörder nebenan, oder Terroranschlägen. Wir sind halt in einer priviligierten Lage darüber diskutieren zu können was falsch rennt, viele haben nichtmal diese Chance, und man will nicht riskieren durch ein paar blöde Bemerkungen/Fehltritte seinen eigenen Fortschritt im Weg zu stehen.

Der Mensch ist ein Egoist, und schaut zuerst aufs überleben, und das System nutzt das in einer seltsamen Eigenart aus. Viele Leute rennen "mit der Faust in der Tasche" herum, wollen es sich aber nicht leisten etwas zu sagen. Wobei ich aber auch tw. denke das es sudern auf hohem Niveau ist. Das Problem wird weiter bestehen bis die Menschheit fähig ist als Kollektiv Probleme anzusprechen und zu lösen. Siehe diese lächerlich verkommenen Klimatreffen an. Einmal im Jahr hoffen alle, dann sagen die Ami's sie wollen nicht, China sagt wenn die nicht machen wir auch nicht und wir gehen wieder heim mit Dingen im Kopf die wir dann nächstes Jahr ändern wollen.

Wo wir bei Amtszeiten wären, und das Langfristigkeit in dem System keinen Wert hat, wennn die Abschlüsse für Firmen das einzige langfristige Ziel sind und die einmalige Wiederwahl das einzige ist was am Spiel steht. Ebenso seh ich ein Problem darin das die Politiker "alle" "alt" sind, und so wichtige Trends nicht so mitbekommen. Klar kann es mir als Egoist auch egal sein, ob meine Entscheidungen auf Nachhaltigkeit zählen, weil Probleme kamma super an den nächsten weiterschieben, stichwort generationenvertrag.

Sry, das musste mal raus. Hab die letzten Tage wieder viel drüber nachdacht und heute auch ne Diskussion mit meinem Vater deswegen gehabt, die aber er begonnen hat, wo er meinte das soviel falsch rennt, und er sich tw. wünschen würde das "die Jungen" bei uns auch was tun und das klassische Parteiensystem aufzubrechen, wo es auch nicht um links-rechts-gehacke geht sondern nachhaltige Lösungen und darum Leute die wegen Unfähigkeit/Gier/whatev auch klar zu Verantwortung gezogen werden.

XXL

insomnia
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Wollt keinen neuen Thread deswegen aufmachen, da gibts aber einen sehr interessanten beitrag von einem ökonomen der was aufzeigt was wahrscheinlich nicht vielen bekannt ist

http://www.youtube.com/watch?v=2o0qwhSVz68

Ich bin leider kein Wirtschaftsexperte und kann sagen ob das alles stimmt, interessant ist es auf jeden Fall und so wie er es erklärt versteht es auch jeder

prronto

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Ich verfolge den Flassbeck seit ~1 Jahr und habe das Gefühl, dass er ein sehr gutes Verständnis vom "bigger Picture" der Weltwirtschaft hat.

Er war auch vor ein paar Monaten mal in einem 1-stündigen Ö1 Interview.
Dort hat er unheimlich gut klargemacht, dass "Sparen" in der gesamten Weltwirtschaft nicht geht.
Außerdem habe ich dort erst erfahren, dass im Maastrichter Vertrag geregelt wurde, dass die EZB kein Geld an EU Mitgliedsstaaten direkt verschieben darf, sonder immer über eine Bank abwickeln muss.
Somit können Banken völlig risikofrei enorme Zinsgewinne machen.

Ich hab das Interview jetzt auf YT nicht gefunden, sollte es aber irgendwo als MP3 haben. Das kann ich empfehlen. Ich poste den Link hier, wenn ich es hochgeladen habe.

daisho

SHODAN
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HP

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