#blacklivesmatter

sk/\r

i never asked for this

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20.02.2021 - 11:33

@ccr: welche filme wären das?

Dune

Here to stay

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20.02.2021 - 11:36

Vielleicht hab ich da was falsch verstanden?

Bearbeitet von Dune am 20.02.2021, 12:37

Viper780

Er ist tot, Jim!

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20.02.2021 - 11:47

Zitat aus einem Post von BiG_WEaSeL
Aber bitte, das ist hier der blacklivesmatter thread und kein allgemeiner mega-thread. -> back to topic.

Aber um genau das geht es ja.
Menschen die aus diversen Gründen über Generationen ausgebeutet oder an den Rand der Zivilisation gerückt wurden endlich wieder als Mensch behandeln.

Mit allem was dazu gehört und das ist auch eine Sache der Psychologie, Philosophie und Linguistik.

Zitat aus einem Post von 22zaphod22
das ist so unintelligent, dass es weh tut beim lesen ... bist du Moped ...

Da kann aber smashIt nichts dafür - er hat drauf hingewiesen die These nicht unreflektiert zu verwenden und die Konsequenz / Kehrseite hervorgehoben.

Siehe:

Zitat aus einem Post von smashIt
auf die sapir-whorf-hypothese sollte man sich besser nicht berufen

ccr

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20.02.2021 - 12:02

Zitat aus einem Post von sk/\r
@ccr: welche filme wären das?

Dumbo, weil die Krähen im Original mit einem "schwarzen" Akzent sprechen und als Anspielung auf rassistische Gruppen und Gesetze von anno dazumal gesehen werden.

Dschungelbuch, weil King Louie rassistische Stereotype gegenüber der schwarzen Bevölkerung bedient (erklärt das mal einer vierjährigen Mitteleuropäerin, dass der lustige tanzende Affe nicht einfach nur ein lustiger tanzender Affe ist)

Aristocats wegen eines Katers der asiatische Stereotype bedient.

Peter Pan wegen der naiven Verwendung von Indianer-Kostümen und einer Textzeile mit "Rothaut" in einem Lied.

Bei Robin Hood habe ich es noch nicht rausgefunden

Einige andere Filme sind zwar noch für Kinder abrufbar, wurden aber ebenfalls angepasst. Das ist aber nichts Neues, es wurden über die Jahrzehnte immer wieder mal Szenen entfernt oder Texte geändert (zB auch in Aladdin).
Die Sperre für Kinder ist aber neu, und zB beim Dschungelbuch IMHO schon wirklich schwer erklärbar wenn man in jenen Teilen der Welt lebt, in dem Kinder in einer gänzlich anderen Lebensrealität aufwachsen.

MightyMaz

hat nun auch einen Titel

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20.02.2021 - 12:15

Der Einfluss des Rassismus auf die Sprache ist weitaus höher als der der Sprache auf den Rassismus. PC ist insofern das Symptom eines Problems und nicht die Lösung. Wenn man versucht durch künstliche Sprachveränderungen und Regeln außerhalb des Kontexts (siehe z.B. auch das "Problem" mit dem Zigeunerschnitzel) realexistente Probleme an anderer Stelle zu unterdrücken, dann geht der Schuss mit Sicherheit nach hinten los (mal ganz abgesehen davon, dass der Zwang von Lobbys getriebene Veränderungen mitzumachen demokratisch nicht legitimiert ist). Zwänge führen zu Reaktanz und die kann bei entsprechender Verfassung durchaus in reale Gewalt gegen die Gruppen umschlagen, die man (angeblich) schützen will.

Bearbeitet von MightyMaz am 20.02.2021, 12:21

Dune

Here to stay

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20.02.2021 - 12:32

Wenn man PC als Prozess sieht und nicht als Lösung, was gibt es dann noch für Alternativen?

22zaphod22

chocolate jesus

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20.02.2021 - 12:39

es ist ja kein "Zwang" sondern die natürliche Weiterentwicklung der Sprache die die Entwicklung der Gesellschaft reflektiert ...

Beispiel ... wenn ich jetzt mal in naher Zukunft bei einem bekannten einen ur-alten PC repariere und dort dann die Begriffe "Master und Slave" verwende wird man nicht gleich annehmen dass ich KKK Mitglied bin ... in 20 Jahren wird das vielleicht anders und mit Augenrollen verstanden werden

Anderes Beispiel ... in Polen war es absolut normal und gewöhnlich wenn etwas schlecht / kaputt / wertlos war dazu "jüdisch" zu sagen ... "ich hab heute so jüdische Hosen gekauft ... das kannst du dir nicht vorstellen ... beim ersten mal anziehen ist der Zip ausgerissen" ... das war noch in der Generation meiner Eltern komplett normaler Wortgebrauch durch alle Gesellschaftsschichten ... heute würde ich das nicht mehr sagen und habe das auch ewig so nicht mehr gehört ...

smashIt

master of disaster

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20.02.2021 - 12:41

Zitat aus einem Post von ccr
Dumbo
Dschungelbuch
Aristocats
Peter Pan

und dann gäbs noch song of the south...

MightyMaz

hat nun auch einen Titel

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20.02.2021 - 12:46

Prozess in welche Richtung?

Meines Wissens nach gibt es jedenfalls keine ernstzunehmenden Belege dafür, dass PC einen positiven Einfluss auf die eigentliche Problematik hat. Die Geschichte kann man auch nicht zum verschwinden bringen indem man Begriffe unterdrückt. Ganz im Gegenteil werden bestimmte Gruppen dadurch wohl erst so richtig angestachelt.

Es steht natürlich jedem frei Begriffe wie Master und Slave trotz des fehlenden faktischen Bezugs zur eigentlichen Problematik nicht mehr zu verwenden aber die nichtverwedung zu erzwingen wird das Problem sehr wahrscheinlich sogar vergrößern, da dadurch Personen die keinerlei rassistische Anwandlungen haben, im worst case sogar in eine Ecke mit Rassisten gestellt werden könnten (und um ehrlich zu sein vermute ich leider bei vieler dieser Aktionen auch solche Motive im Hintergrund. Der Versuch PC zu erzwingen geht jedenfalls überproportional häufig von bestimmten politischen Kreisen aus, die sich zwar den "Antirassismus" auf die Fahnen geschrieben haben, aber ihre eigene radikale Gesinnung dabei gerne unter den Teppich kehren wollen).

Bearbeitet von MightyMaz am 20.02.2021, 17:14

t3mp

I Love Gasoline

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20.02.2021 - 12:48

Zitat aus einem Post von MightyMaz
Es steht natürlich jedem frei Begriffe wie Master und Slave trotz des fehlenden faktischen Bezugs zur Problematik nicht mehr zu verwenden aber die nichtverwedung zu erzwingen wird das Problem sehr wahrscheinlich sogar vergrößern,

Nein wird es nicht. "Punkt".

Außerdem wird es nicht "erzwungen", sondern Projekte entscheiden sich diese Begriffe in dem Zusammenhang nicht mehr zu verwenden.

MightyMaz

hat nun auch einen Titel

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20.02.2021 - 12:49

Tut es doch bereits wenn man sich die Auseinandersetzungen so ansieht. Aber schon klar, dass der Anteil daran von den Protagonisten nicht wahrgenommen werden will.

Bearbeitet von MightyMaz am 20.02.2021, 12:53

Dune

Here to stay

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20.02.2021 - 12:53

Von der Gegenwart in die Zukunft. Ich denke dass PC, so nervig und aufwendig wie es manchmal sein mag, ein notwendiger gesellschaftlicher Transformationsprozess ist.

Es macht rückwirkend betrachtet schon Sinn warum man heute (im Allgemeinen, nicht dass jetzt wieder wer mit "aber bei uns in der Steiermark und überhaupt mein Nachbar" kommt

) nicht mehr von Neger, Tschusch und Weib spricht.

Genau das ist die Transformation, oder von mir aus Veränderung, die ich gemeint habe.

Bearbeitet von Dune am 20.02.2021, 12:55

MightyMaz

hat nun auch einen Titel

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20.02.2021 - 12:55

Und welche Begriffe verwendet man jetzt?

Dune

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20.02.2021 - 13:02

Worauf willst du hinaus?

Mir gehen diese ewigen Befindlichkeitsdiskussionen dass sich Personen, die eh nicht betroffen sind, von PC angegriffen fühlen und PC gar als radikal oder meinungsfaschistisch darstellen schon irgendwie latent am Oasch.

Ja man kann's auf hundert Ebenen runterbrechen und theoretisieren, aber wozu überhaupt? Es ist ja nicht so als würde man aktiv darunter leiden (Vincis Beispiel aus dem IT Bereich mal ausgenommen) nur weil sich die Gesellschaft/Sprache weiterentwickelt.

Das Beispiel von zaphod trifft's genau. Wo kommt da also der Widerstand her jede einzelne Maßnahme zu zerpflücken?

22zaphod22

chocolate jesus

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20.02.2021 - 13:06

weil man das Gefühl hat etwas "grundlos" aufzugeben ... jede Veränderung trifft auf einen gewisse Trägheit was ja auch normal ist

und so wie ich geschrieben habe - wenn einem die Gründe für eine stattfindende Veränderung fremd oder fern sind, dann fühlt es sich seltsam und / oder unnötig bzw. überzogen an ... aber da sollte ja Empathie greifen ...

sk/\r i never asked for this Registered: Dec 2002 Location: oö Posts: 10612	20.02.2021 - 11:33 @ccr: welche filme wären das?
Dune Here to stay Registered: Jan 2002 Location: Wien Posts: 9527	20.02.2021 - 11:36 Vielleicht hab ich da was falsch verstanden? Bearbeitet von Dune am 20.02.2021, 12:37
Viper780 Er ist tot, Jim! Registered: Mar 2001 Location: Wien Posts: 48856	20.02.2021 - 11:47 Zitat aus einem Post von BiG_WEaSeL Aber bitte, das ist hier der blacklivesmatter thread und kein allgemeiner mega-thread. -> back to topic. Aber um genau das geht es ja. Menschen die aus diversen Gründen über Generationen ausgebeutet oder an den Rand der Zivilisation gerückt wurden endlich wieder als Mensch behandeln. Mit allem was dazu gehört und das ist auch eine Sache der Psychologie, Philosophie und Linguistik. Zitat aus einem Post von 22zaphod22 das ist so unintelligent, dass es weh tut beim lesen ... bist du Moped ... Da kann aber smashIt nichts dafür - er hat drauf hingewiesen die These nicht unreflektiert zu verwenden und die Konsequenz / Kehrseite hervorgehoben. Siehe: Zitat aus einem Post von smashIt auf die sapir-whorf-hypothese sollte man sich besser nicht berufen
ccr Registered: Jul 2001 Location: am Dach Posts: 5797	20.02.2021 - 12:02 Zitat aus einem Post von sk/\r @ccr: welche filme wären das? Dumbo, weil die Krähen im Original mit einem "schwarzen" Akzent sprechen und als Anspielung auf rassistische Gruppen und Gesetze von anno dazumal gesehen werden. Dschungelbuch, weil King Louie rassistische Stereotype gegenüber der schwarzen Bevölkerung bedient (erklärt das mal einer vierjährigen Mitteleuropäerin, dass der lustige tanzende Affe nicht einfach nur ein lustiger tanzender Affe ist) Aristocats wegen eines Katers der asiatische Stereotype bedient. Peter Pan wegen der naiven Verwendung von Indianer-Kostümen und einer Textzeile mit "Rothaut" in einem Lied. Bei Robin Hood habe ich es noch nicht rausgefunden Einige andere Filme sind zwar noch für Kinder abrufbar, wurden aber ebenfalls angepasst. Das ist aber nichts Neues, es wurden über die Jahrzehnte immer wieder mal Szenen entfernt oder Texte geändert (zB auch in Aladdin). Die Sperre für Kinder ist aber neu, und zB beim Dschungelbuch IMHO schon wirklich schwer erklärbar wenn man in jenen Teilen der Welt lebt, in dem Kinder in einer gänzlich anderen Lebensrealität aufwachsen.
MightyMaz hat nun auch einen Titel Registered: Feb 2003 Location: .de Posts: 585	20.02.2021 - 12:15 Der Einfluss des Rassismus auf die Sprache ist weitaus höher als der der Sprache auf den Rassismus. PC ist insofern das Symptom eines Problems und nicht die Lösung. Wenn man versucht durch künstliche Sprachveränderungen und Regeln außerhalb des Kontexts (siehe z.B. auch das "Problem" mit dem Zigeunerschnitzel) realexistente Probleme an anderer Stelle zu unterdrücken, dann geht der Schuss mit Sicherheit nach hinten los (mal ganz abgesehen davon, dass der Zwang von Lobbys getriebene Veränderungen mitzumachen demokratisch nicht legitimiert ist). Zwänge führen zu Reaktanz und die kann bei entsprechender Verfassung durchaus in reale Gewalt gegen die Gruppen umschlagen, die man (angeblich) schützen will. Bearbeitet von MightyMaz am 20.02.2021, 12:21
Dune Here to stay Registered: Jan 2002 Location: Wien Posts: 9527	20.02.2021 - 12:32 Wenn man PC als Prozess sieht und nicht als Lösung, was gibt es dann noch für Alternativen?
22zaphod22 chocolate jesus Registered: Sep 2000 Location: earth, mostly ha.. Posts: 6958	20.02.2021 - 12:39 es ist ja kein "Zwang" sondern die natürliche Weiterentwicklung der Sprache die die Entwicklung der Gesellschaft reflektiert ... Beispiel ... wenn ich jetzt mal in naher Zukunft bei einem bekannten einen ur-alten PC repariere und dort dann die Begriffe "Master und Slave" verwende wird man nicht gleich annehmen dass ich KKK Mitglied bin ... in 20 Jahren wird das vielleicht anders und mit Augenrollen verstanden werden Anderes Beispiel ... in Polen war es absolut normal und gewöhnlich wenn etwas schlecht / kaputt / wertlos war dazu "jüdisch" zu sagen ... "ich hab heute so jüdische Hosen gekauft ... das kannst du dir nicht vorstellen ... beim ersten mal anziehen ist der Zip ausgerissen" ... das war noch in der Generation meiner Eltern komplett normaler Wortgebrauch durch alle Gesellschaftsschichten ... heute würde ich das nicht mehr sagen und habe das auch ewig so nicht mehr gehört ...
smashIt master of disaster Registered: Feb 2004 Location: OÖ Posts: 5011	20.02.2021 - 12:41 Zitat aus einem Post von ccr Dumbo Dschungelbuch Aristocats Peter Pan und dann gäbs noch song of the south...
MightyMaz hat nun auch einen Titel Registered: Feb 2003 Location: .de Posts: 585	20.02.2021 - 12:46 Prozess in welche Richtung? Meines Wissens nach gibt es jedenfalls keine ernstzunehmenden Belege dafür, dass PC einen positiven Einfluss auf die eigentliche Problematik hat. Die Geschichte kann man auch nicht zum verschwinden bringen indem man Begriffe unterdrückt. Ganz im Gegenteil werden bestimmte Gruppen dadurch wohl erst so richtig angestachelt. Es steht natürlich jedem frei Begriffe wie Master und Slave trotz des fehlenden faktischen Bezugs zur eigentlichen Problematik nicht mehr zu verwenden aber die nichtverwedung zu erzwingen wird das Problem sehr wahrscheinlich sogar vergrößern, da dadurch Personen die keinerlei rassistische Anwandlungen haben, im worst case sogar in eine Ecke mit Rassisten gestellt werden könnten (und um ehrlich zu sein vermute ich leider bei vieler dieser Aktionen auch solche Motive im Hintergrund. Der Versuch PC zu erzwingen geht jedenfalls überproportional häufig von bestimmten politischen Kreisen aus, die sich zwar den "Antirassismus" auf die Fahnen geschrieben haben, aber ihre eigene radikale Gesinnung dabei gerne unter den Teppich kehren wollen). Bearbeitet von MightyMaz am 20.02.2021, 17:14
t3mp I Love Gasoline Registered: Mar 2003 Location: upstairs Posts: 6254	20.02.2021 - 12:48 Zitat aus einem Post von MightyMaz Es steht natürlich jedem frei Begriffe wie Master und Slave trotz des fehlenden faktischen Bezugs zur Problematik nicht mehr zu verwenden aber die nichtverwedung zu erzwingen wird das Problem sehr wahrscheinlich sogar vergrößern, Nein wird es nicht. "Punkt". Außerdem wird es nicht "erzwungen", sondern Projekte entscheiden sich diese Begriffe in dem Zusammenhang nicht mehr zu verwenden.
MightyMaz hat nun auch einen Titel Registered: Feb 2003 Location: .de Posts: 585	20.02.2021 - 12:49 Tut es doch bereits wenn man sich die Auseinandersetzungen so ansieht. Aber schon klar, dass der Anteil daran von den Protagonisten nicht wahrgenommen werden will. Bearbeitet von MightyMaz am 20.02.2021, 12:53
Dune Here to stay Registered: Jan 2002 Location: Wien Posts: 9527	20.02.2021 - 12:53 Von der Gegenwart in die Zukunft. Ich denke dass PC, so nervig und aufwendig wie es manchmal sein mag, ein notwendiger gesellschaftlicher Transformationsprozess ist. Es macht rückwirkend betrachtet schon Sinn warum man heute (im Allgemeinen, nicht dass jetzt wieder wer mit "aber bei uns in der Steiermark und überhaupt mein Nachbar" kommt ) nicht mehr von Neger, Tschusch und Weib spricht. Genau das ist die Transformation, oder von mir aus Veränderung, die ich gemeint habe. Bearbeitet von Dune am 20.02.2021, 12:55
MightyMaz hat nun auch einen Titel Registered: Feb 2003 Location: .de Posts: 585	20.02.2021 - 12:55 Und welche Begriffe verwendet man jetzt?
Dune Here to stay Registered: Jan 2002 Location: Wien Posts: 9527	20.02.2021 - 13:02 Worauf willst du hinaus? Mir gehen diese ewigen Befindlichkeitsdiskussionen dass sich Personen, die eh nicht betroffen sind, von PC angegriffen fühlen und PC gar als radikal oder meinungsfaschistisch darstellen schon irgendwie latent am Oasch. Ja man kann's auf hundert Ebenen runterbrechen und theoretisieren, aber wozu überhaupt? Es ist ja nicht so als würde man aktiv darunter leiden (Vincis Beispiel aus dem IT Bereich mal ausgenommen) nur weil sich die Gesellschaft/Sprache weiterentwickelt. Das Beispiel von zaphod trifft's genau. Wo kommt da also der Widerstand her jede einzelne Maßnahme zu zerpflücken?
22zaphod22 chocolate jesus Registered: Sep 2000 Location: earth, mostly ha.. Posts: 6958	20.02.2021 - 13:06 weil man das Gefühl hat etwas "grundlos" aufzugeben ... jede Veränderung trifft auf einen gewisse Trägheit was ja auch normal ist und so wie ich geschrieben habe - wenn einem die Gründe für eine stattfindende Veränderung fremd oder fern sind, dann fühlt es sich seltsam und / oder unnötig bzw. überzogen an ... aber da sollte ja Empathie greifen ...

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