Castlestabler
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Vom Ergieeinkauf ist Östereich noch ziemlich gut, wir haben fast eine Nullrechnung, also wir produzieren soviel wie wir verbrauchen, dazu zählen aber auch die Pumpspeicher die einfach Atomkraft und Windkraft verwerten, ein wenig Zukauf muss in den letzten Jahren gemacht werden, andere Länder kaufen sehr viel von Frankreich.
Wärmekraftwerke mittels Erdwärme ist in Österreich auch eher schwierig, der Grossteil ist schon für Bäder in Verwendung und das Wasser ist meist zu kalt.
Biokraft ist in Ordnung, aber bei den Rohstoffquellen ist leider immer schwierig, klar kann man die ganzen Holzabfälle verheizen, aber da sind wir in Östereich eh schon gut, weil irgendwo zwischne 10-20% schöpfen wir schon aus und parktisch gewinnt man daraus kaum Strom.
Photovolatik ist in Österreich eigentlich sinnlos, die Sonnenstunden sind verschwinden und der Flächenbedarf ist einfach zu gross, gegen thermische Nutzung von Solarenergie kann man nichts sagen, liefert mit geringen Aufwand einen deutlichen Vorteil bei Neubauten.
Bei Strom muss man sich in Österreich einfach klar sein, das ohne Gaslieferungen aus Russland wenig geht.
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GNU
Friedensbringer
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Die Vertäge laufen "noch" so gut aber das kann sich sehr bald ändern, deshalb muss in Österreich die 100% Eigenversorgung möglich sein.
Moment. So schwierig ist es ja nicht aber der Preis ist eben das Problem und wenn man eine Kombination mit anderen Energieerzeugern (nicht nur die Großkraftwerke) forciert, dann kann das Potential für Wassererwärmung UND Hausenergie ausgeschöpft werden.
Die Biokraft ist aber mangelhaft. Für eine Eigenversorgung wird mehr benötigt werden und warum gewinnt man praktisch daraus keinen Strom?
Die Biokraft ist ja mehr dazu gedacht, die eigenen Wohnhäuser zu versorgen und keine Städte.
Naja als Großsolarkraftwerke, wie sie häufig in der Wüstengegenden zu finden sind, sind wie du schon sagst, nutzlos in Österreich. Ein Thermokraftwerk kann bei uns in Österreich auch wenig bringen. Soetwas gehört auch in die Wüste.
Es geht sehr wohl ohne Gas. Wir müssen folgendes machen, wie es schon vor Jahren die Experten uns einzuhämmern versuchten.
- wenig verschwenderisch sein
- Erdwärmesonden sollten in jedem Haus vorhanden sein
- Solarkollektoren ebenfalls
- Stromfresser verbannen
Die Schuld an die Strom und Gasprobleme haben letztendlich nur wir selbst, wenn wir keinen ökonomischen und bescheidenen Weg einschlagen wollen/können.
MFG
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Castlestabler
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Reine Stromerzeugung geht nur aus natürlichen Resourcen in Österreich, wenn man die zwei Punkte hätte:
- wenig verschwenderisch sein
- Stromfresser verbannen
Aber das würde bedeuten, das jeder Einwohner in Österreich für seinen Verbrauch ein Kontingent an Strom bekommt und damit leben muss, will mal schauen wie sich das durchsätzen lässt.
Ansonsten muss man es schaffen mit einem jährlichen Anstieg von 2% zurecht zu kommen und das geht eben nicht nur mit erneuerbarer Energie.
Die zweite Sache die du hier etwas zu durchmischt, ist das man fossile Brennstoffe auch zur Wärmeenergiegewinnung braucht und das alleine mit erneuerbaren Energien zu schaffen geht eindeutig nicht.
Grob gerechnet braucht man zur Wärmeerzuegung rund 5mal soviel Energie, wie zur Stromerzeugung. Selbst wenn man jetzt grossartig Sonnenkollektoren und Erdwärmekollektoren einbaut braucht man dazu elektrischen Strom, weil es sich dabei nur um Wirkungsgradverbesserer handelt und nicht um eigenständige Systeme.
Man braucht in einem gewissen Umfang eine Wärmetauscher der eben mit Strom betrieben wird.
Einfache Rechnung: Ich erzeuge nur mehr mit natürlicher Wärme und rechne mit einem Steigerung um das zehnfache, dann brauch ich plötzlich 10%*(5*Stromverbauch) = 50% mehr Stromverbrauch.
Und diese Zahl ist dann endgültig nicht mehr erneuerbar herstellbar.
- Erdwärmesonden sollten in jedem Haus vorhanden sein
- Solarkollektoren ebenfalls
Sind eine Verbesserung der gesmaten Energiebilanz, aber die Energie zum Betrieb muss auch produziert werden.
Wie so oft beißt sich die Schlange in den Schwanz, wenn man alles nur aus einer Seite betrachtet, dann schafft man keine Verbesserung.
Man muss auch einfach einsehen, das der Mensch heutzutage mehr Energie verbaucht als der Planet mit unseren heutigen Mitteln bereitstellt und das ist einfach in allen Bereichen das gleiche.
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alex5612
LegendRadiomann
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Wir müssen folgendes machen, wie es schon vor Jahren die Experten uns einzuhämmern versuchten.
- wenig verschwenderisch sein
[...]
- Stromfresser verbannen
Die Schuld an die Strom und Gasprobleme haben letztendlich nur wir selbst, wenn wir keinen ökonomischen und bescheidenen Weg einschlagen wollen/können. Und ich habe geglaubt die wollen uns einreden, dass wir 50" Plasmafernseher brauchen und alle 3 jahre unsere Autos einschmelzen damit bloß keiner arbeitslos wird?  Bei Stromangeboten zählt die Verfügbarkeit und der Preis pro kWh, Umweltfreundlichkeit ist optional. Das Kraftwerksstandort Freudenau war ja auch nur 2. Wahl, eigentlich sollte das ja in Hainburg gebaut werden. Weitere Ausbaufähigkeit für Wasserkraftwerke gibt es nicht. Einen gewissen Vorteil haben aber konstant hohe Preise auf Erdöl und Erdgas. Plötzlich lohnen sich dann andere Optionen bei denen das Kapital im Land bleibt bzw wo noch Forschungs- und Entwicklungsarbeit bitter notwendig ist.
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HaBa
LegendDr. Funkenstein
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Hmm, einerseits soll man Strom sparen, andererseits mit Erdwärme heizen?
mMn können wir eher über die Holz-Schiene was verbessern, alles andere ist halt schlichtwegs nicht so toll anzuwenden in .at oder schircher Humbug (Windkraft + Schattenkraftwerke ...)
Ich persönlich sehe das Heil der Menschheit in der Fusionsforschung und sonst nirgendwo, aber kA, bis das ausgereift und anwendbar ist gibts wohl Bioenergiekraftwerke wie bei "Zurück in die Zukunft" ...
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GNU
Friedensbringer
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Reine Stromerzeugung geht nur aus natürlichen Resourcen in Österreich, wenn man die zwei Punkte hätte:
- wenig verschwenderisch sein
- Stromfresser verbannen
Aber das würde bedeuten, das jeder Einwohner in Österreich für seinen Verbrauch ein Kontingent an Strom bekommt und damit leben muss, will mal schauen wie sich das durchsätzen lässt.
Ansonsten muss man es schaffen mit einem jährlichen Anstieg von 2% zurecht zu kommen und das geht eben nicht nur mit erneuerbarer Energie.
Die zweite Sache die du hier etwas zu durchmischt, ist das man fossile Brennstoffe auch zur Wärmeenergiegewinnung braucht und das alleine mit erneuerbaren Energien zu schaffen geht eindeutig nicht.
Grob gerechnet braucht man zur Wärmeerzuegung rund 5mal soviel Energie, wie zur Stromerzeugung. Selbst wenn man jetzt grossartig Sonnenkollektoren und Erdwärmekollektoren einbaut braucht man dazu elektrischen Strom, weil es sich dabei nur um Wirkungsgradverbesserer handelt und nicht um eigenständige Systeme.
Man braucht in einem gewissen Umfang eine Wärmetauscher der eben mit Strom betrieben wird.
Einfache Rechnung: Ich erzeuge nur mehr mit natürlicher Wärme und rechne mit einem Steigerung um das zehnfache, dann brauch ich plötzlich 10%*(5*Stromverbauch) = 50% mehr Stromverbrauch.
Und diese Zahl ist dann endgültig nicht mehr erneuerbar herstellbar.
- Erdwärmesonden sollten in jedem Haus vorhanden sein
- Solarkollektoren ebenfalls
Sind eine Verbesserung der gesmaten Energiebilanz, aber die Energie zum Betrieb muss auch produziert werden.
Wie so oft beißt sich die Schlange in den Schwanz, wenn man alles nur aus einer Seite betrachtet, dann schafft man keine Verbesserung.
Man muss auch einfach einsehen, das der Mensch heutzutage mehr Energie verbaucht als der Planet mit unseren heutigen Mitteln bereitstellt und das ist einfach in allen Bereichen das gleiche. Es ist durchaus machbar, wenn der Einwohner in Österreich vernüftig genug ist, um das zu machen, was bis jetzt kaum welche gemacht haben. Der Anstieg von 2%, die du erwähnst, sind sicherlich die Neuzugänge der Einwohner (mehr Energieverbrauch pro Person) und die Massenverbreitung der Klimaanlagen. Letztere lässt sich ökonomisch leichter lösen, in dem man die Klimaanlage auf Bedarf aktiviert und nicht im 24h Modus oder man kauft sich keine und "verträgt" das Unverträgliche. Okay, ich bin kein Fachmann in dem Gebiet und habe die Kenntnisse auch nur durch Führungen, Bücher und anderes erworben, daher sind Irrtümer bei mir nicht ausgeschlossen. Dass die Eigenenergiegewinnung durch Erdsonden und Solarkollektoren nicht 100% den Energiebedarf pro Haus decken kann, ist offensichtlich, nur wie du schon erwähnt hast, erleichtern sie die Kraftwerke. Es sind nichtsdestotrotz gute Optionen, um sich um einen bestimmten Teil selbst zu versorgen. Nachteil ist der finanzielle Aufwand (Eine Erdsonde + Wärmetauscher + Heizanlage = min. 12000€ Quelle: Konsument. Dasselbe gilt auch für die Solarkollektoren). Gut mit deiner Kalkulation bist du im Recht, dass wir mehr Energie benötigen, als wir ausgleichen können aber du hast vielleicht einen Standpunkt vergessen (ich auch) und zwar ein Biohaus, welches mit einer großen Wärmedämmung keine Heizung benötigen würde und somit schon den größten Energieverbraucher aus dem Haus geschaffen hat. Der Nachteil ist wiederum der finanzielle AUfwand, der aber nur einmalig ist im Vergleich zu den jährlichen und steigenden Energiekosten. Es gibt keinen Vergleich zu früher, wo die Energie zu 100% aus den Kraftwerken bezogen wurde aber jetzt setzen wir ja wieder mehr auf Eigenenergieerzeugung und das entlastet die Kraftwerke um vieles. Wohlgemerkt, dass wir den Strom zwar brauchen aber um ein Vielfaches weniger und somit können wir es doch irgendwie ausgleichen. Und ich habe geglaubt die wollen uns einreden, dass wir 50" Plasmafernseher brauchen und alle 3 jahre unsere Autos einschmelzen damit bloß keiner arbeitslos wird?
Bei Stromangeboten zählt die Verfügbarkeit und der Preis pro kWh, Umweltfreundlichkeit ist optional. Das Kraftwerksstandort Freudenau war ja auch nur 2. Wahl, eigentlich sollte das ja in Hainburg gebaut werden. Weitere Ausbaufähigkeit für Wasserkraftwerke gibt es nicht. Einen gewissen Vorteil haben aber konstant hohe Preise auf Erdöl und Erdgas. Plötzlich lohnen sich dann andere Optionen bei denen das Kapital im Land bleibt bzw wo noch Forschungs- und Entwicklungsarbeit bitter notwendig ist. Das ist die andere Seite und sie ist etwas unökonomisch aber die Verbesserungen nehmen zu. @haba: Das Fusionsprojekt ist zwar nicht ausgereift aber die Richtung ist richtig. Man will diesselbe Leistung wie bei einem AKW erreichen, wobei statt Uranbrennstäbe Plasma verwendet wird (GAU ist hoffentlich dann nicht mehr vorhanden) MFG
Bearbeitet von GNU am 11.04.2009, 11:38
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Castlestabler
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Das mit der Vernunft und dem Biohaus.
Vernünftig war der Mensch noch nie und der Energieanstieg kommt ja nicht nur durch die Klimaanlage, sondern schau dich mal im Forum um, die Leute haben kein Problem einen Rechner zu kaufen, der 500-900W benötigt vor 5 Jahren noch eine unvorstellbare Zahl.
Die Zahlen weiß ich jetzt nciht auswendig, aber alle Techniken die zum Internet gehören machen in den Industriestaaten schon zwischen 10-20% des Strombedarfs aus.
Und ich glaube nicht, das irgendwer gewillt sich mti der jetzigen bandbreite zufirden zu geben.
Biohäuser sind auch nett, aber über 90% sind allte Baustruktur oder Bürogebäude, die einfach vorhanden sind und bei denen die Umrüstung nicht 12k€ kostet, sondern es billiger ist sie abzureissen und neuzubauen.
Bezüglich Energiebilanz von Wärmetauschern.
Eine Gas oder Kohleheizung braucht nur in sehr geringen Mengen Strom, als Umwälzpumpe oder für die Steuereinheit.
Bei Wärmetauschern brauch ich den Strom so wie beim Kühlschrank, ich komme mit einer geringen Wärmedifferenz ins Haus und muss das jetzt auf 60°C erwärmen, die ich zur Erwärmung brauche. In der gesamt Energiebilanz wirkt es sich positiv aus, weil ich weniger fossile Brennstoffe brauche um die selbe Heizleistung zu erzeugen.
Problem ist aber nur, vorher hat man nur sehr Wenig Strom gebraucht und viel Brennmittel.
Jetzt muss man den Strom im Kraftwerk erzeugen um ihn dann im Haus für den Kompressor zu benutzen. Ingesamt ist es noch immer eine positive Energiebilanz, jedoch bedeutet das auch ich gehen von dezentraler zu einer zentralen Energieversorgung die noch mehr Ansprüche an die Energieerzeuger stellt.
Es ist immer das Problem, was man sich wünscht und welche Folgekosten entstehen. Ist ungefähr das gleiche wie mit den sozial hergestellten Waren, wenn das Eisen für die Schraube für den Schlüsselsatz mit dem der Traktor für die Produktion des Weizens für den Teig meiner Pizza im Restaurant um die Ecke in Afrika mittels Kinderarbeit erfolgt ist dann hat das Produkt ein Problem, aber es ist zu weit weg um es für mcih ersichtlich zu machen.
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alex5612
LegendRadiomann
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Offenbar gibts es jetzt tatsächlich konkrete Pläne für Solarkraftwerke, wenn auch nicht in Europa, aber immerhin in greifbarer/verkabelbarer Nähe. http://www.heise.de/tp/blogs/2/135996Da es in Tunesien mehr Sonneneinstrahlung gibt verglichen mit zB Zwentendorf an der Donau könnte das Projekt durchaus rentabel werden. Schauen wir mal was sich da ergibt.
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alex5612
LegendRadiomann
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"In der Asse wurde auch für Giftmüll eingelagert" http://www.heise.de/tp/blogs/2/136246Manchmal frag ich mich echt ob die versucht haben soviel wie möglich auf einmal falsch zu machen. Man darf aber nicht vergessen wie "alles gut war" Arsenhaltige Pflanzenschutzmittel überall auf die Felder ausgekippt wurden und somit auch in die Umwelt gelangt sind. Passt aber recht gut zur Müllbeseitigung aus dem vergangenen Jahrhundert. Einfach alles in einen Kübel und irgendwann bringts der Müllwagen auf die Deponie - Müll beseitigt. Besonders interessant ist auch das scheinbar die Entsorgungskosten großzügigerweise vom Staat übernommen werden obwohl die Kraftwerksbetreiber fleissig Gewinne erzeugt haben...
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GNU
Friedensbringer
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Das mit der Vernunft und dem Biohaus.
Vernünftig war der Mensch noch nie und der Energieanstieg kommt ja nicht nur durch die Klimaanlage, sondern schau dich mal im Forum um, die Leute haben kein Problem einen Rechner zu kaufen, der 500-900W benötigt vor 5 Jahren noch eine unvorstellbare Zahl.
Die Zahlen weiß ich jetzt nciht auswendig, aber alle Techniken die zum Internet gehören machen in den Industriestaaten schon zwischen 10-20% des Strombedarfs aus.
Und ich glaube nicht, das irgendwer gewillt sich mti der jetzigen bandbreite zufirden zu geben.
Biohäuser sind auch nett, aber über 90% sind allte Baustruktur oder Bürogebäude, die einfach vorhanden sind und bei denen die Umrüstung nicht 12k€ kostet, sondern es billiger ist sie abzureissen und neuzubauen.
Bezüglich Energiebilanz von Wärmetauschern.
Eine Gas oder Kohleheizung braucht nur in sehr geringen Mengen Strom, als Umwälzpumpe oder für die Steuereinheit.
Bei Wärmetauschern brauch ich den Strom so wie beim Kühlschrank, ich komme mit einer geringen Wärmedifferenz ins Haus und muss das jetzt auf 60°C erwärmen, die ich zur Erwärmung brauche. In der gesamt Energiebilanz wirkt es sich positiv aus, weil ich weniger fossile Brennstoffe brauche um die selbe Heizleistung zu erzeugen.
Problem ist aber nur, vorher hat man nur sehr Wenig Strom gebraucht und viel Brennmittel.
Jetzt muss man den Strom im Kraftwerk erzeugen um ihn dann im Haus für den Kompressor zu benutzen. Ingesamt ist es noch immer eine positive Energiebilanz, jedoch bedeutet das auch ich gehen von dezentraler zu einer zentralen Energieversorgung die noch mehr Ansprüche an die Energieerzeuger stellt.
Es ist immer das Problem, was man sich wünscht und welche Folgekosten entstehen. Ist ungefähr das gleiche wie mit den sozial hergestellten Waren, wenn das Eisen für die Schraube für den Schlüsselsatz mit dem der Traktor für die Produktion des Weizens für den Teig meiner Pizza im Restaurant um die Ecke in Afrika mittels Kinderarbeit erfolgt ist dann hat das Produkt ein Problem, aber es ist zu weit weg um es für mcih ersichtlich zu machen. Es gibt schon einige vernünftige und einflussreiche Leute (z.B Gore) aber sie sind noch nicht überzeugend genug bzw. ist die Umwelt noch nicht ausreichend zerstört. Zum Thema Energie. Okay, die Rechner habe ich vergessen aber auch hier gibt es noch ein Argument, dass die Wattanzahl wenig mit dem realen Verbrauch zu tun hat. Viele haben ein NT, welches die Leistung gibt, die der Rechner benötigt und diese sind oftmals weit unter dem Limit. Ich habe bei meinem alten Rechner (Signatur) ein 700W und der reale Verbrauch ist laut. Wattmeter aber nur 300W, somit schon mehr als die Hälfte weniger. Die meisten Leute verbrauchen sicherlich nicht soviel wie angegeben. Bzgl. Internet und Serverlösungen gibt es tatsächlich nur sehr mangelhafte Fortschritte bzgl. Energiesparsamkeit. Auch da ist die Vernunft die einzige Lösung. Ich meinte ohnehin nur neue Biohäuser und nicht alte, wobei alte Gebäude auch eine enorme Wärmedämmung besitzen. Du hast es sehr kompetent geschrieben und ich kann da als Laie nicht viel dazusagen bis auf die Vorgangsweise, die du schon erwähnt hast, dass es wenigstens eine positive Energiebilanz gibt. Man wird die KWs so oder so brauchen aber nicht mehr in dem Ausmaß, sondern nur mehr für den notwendigen Strombedarf für Wärmetauschern usw. findest nicht? Moment, so weit weg ist das nicht. Man muss ja die Produkte nicht kaufen und das tun aber die wenigsten Personen aber wie gesagt, die fehlende Vernunft ist der Weg zur Lösung und er wird hoffentlich kommen. @alex: Danke für den inforeichen Link. Zu der Müllentsorgung. Es spricht Bände, wenn man die damalige Entsorungspolitik der Franzosen mit jetzt vergleicht. SIe haben in Afrika (ich glaube es war die Elfenbeinküste oder Senegal) einfach ohne Bedenken den Giftmüll ohne Filter, Schutz usw. abgelagert. MFG
Bearbeitet von GNU am 19.04.2009, 20:06
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Castlestabler
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Das der Mensch noch ein wenig vernünftiger werden muss, ist so und so klar.
Oft ist aber der Normalsterbliche gar nicht so schuld, wie im unterstellt wird. Es gibt genug Themen bei denen man meint ihm etwas vorschreiben zu müssen und er darf nicht wissen warum.
Besonders bedauerlich finde ich da immer wieder die Kompetenz von hochrangigen Vertretern, sei es in der Politik oder in der Wirtschaft, sie müssen Aussagen zu Themen machen, von denen sie eigentlich keine Ahnung habe und jetzt soll man aus diesen schlicht falschen Aussagen seine Wahl treffen.
Ein normaler Infofolder mit Pro und Kontra auf 20-30Seiten zu etwas hilft dem normal intelligent wohl mehr, als 2-3Meinungen von irgendwelchen Pseudovertretern.
Besonders in der IT-Branche hält man von Energieeffizienz und durchsichtigem Energieverbrauch wenig. Vor fünf Jahren hatte ein Durchschnittsrechner so zwischen 100-200W maximale Leistungsaufnahme, heute kann man locker zwischen 200-300W rechnen. Das man so schön langsam wohl das Ende der Fahnenstange erreicht hat, liegt wohl weniger am Energie sparen, als mehr daran, das die Kühllösung nicht mehr grösser werden können und teurer will sich keiner leisten.
Aber im Vergleich zu einem 486er oder P1 hat sicher der Stromverbrauch deutlich erhöht. Das die Rechner mehr leisten sei mal hinten angestellt.
Vergleiche mit Handys oder Autos darf man da nicht machen, da sieht man einfach schlecht aus.
Die Sache mit den Kraftwerken kann man nicht abstreiten, wir brauchen jedes Jahr neue, nur will sie keiner haben und kabellosen Strom für den gesamten Hasuhalt wird es nie geben.
Und so lange es keinerlei Minifusionkraftwerke gibt die in jedem Ortsteil den Strom für jedes Haus bereitstellen, werden wir mit weiteren thermischen Krfatwerken und neuen 380KV-Leitungen leben müssen. Nur will sie halt keiner haben, aber wenn man dem Bürger sagt er muss Energie sparen damit sie nicht gebaut wird, würde er es vielleicht machen.
Bezüglich Gore, ja er ist eine wichtige Leitfigur, aber den Europäeren hilft er persönlich nicht viel. In Europa hat man das Problem bereits erkannt, anderes als die Amerikaner, nur gibt es noch keine Lösung für morgen. Das Vorschläge, wie Elektroautos zwar in 20-30Jahren toll sind ist klar, nur helfen sie auf kurze Sicht nicht.
Mein Problem ist einfach Gore zeigt den Amerikanern das es ein Problem gibt nur in Europa benötigen wir schon Lösungen wie man ums gleiche Geld oder 10% mehr umweltbewusster leben kann.
Nur hilft es nicht, wenn alle 6Monate einer schreit er hat die Patentlösung, aber um das dreifache des alten Konzepts.
So Verordnung, wie im Standbybetrieb dürfen Geräte nur mehr 100mW aufnehmen, helfen mehr und kosten praktisch nichts. Hersteller müssen einfach gezwungen sein neueste Technologien auch einzusetzten und nicht den Standardschaltkreis in alle Geräte von 1999-2009 einzubauen.
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GNU
Friedensbringer
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Damit sind wir uns einig. Vernunft gehört her, ebenso erfahrene Leute (Obama zeigt es, wie soetwas geht) und eine kompetente Zusammenarbeit. Der Rest lässt sich von deinem Post wunderbar herauslesen bzw. wüsste ich nichts mehr was ich daran noch zu kritisieren habe.  MFG
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Castlestabler
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GNU
Friedensbringer
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Das ist ein gutes Zeichen aber 13 Kraftwerke für 313MW, wenn das nicht zufällig KWs aus dem 2.W sind. Man könnte sie teilweise sicher verbessern.
MFG
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