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IS und Radikalisierung in Österreich

mat 03.11.2020 - 13:23 118719 624 Thread rating
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mat

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Legends never die
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Dieser Thread widmet sich der religiösen Aufarbeitung des Anschlags in Wien am 2.11.2020.

Eure Meinungen und Erfahrungen sind hier gerne gesehen. Bitte beachtet, dass ihr nachvollziehbar argumentiert. "Der IS ist oasch" ist keine sinnvolle Meinung und ähnlich unreflektierte Posts werden mit den normalen Regeln des Forums moderiert.

An dieser Stelle möchte ich auch noch einmal darauf hinweisen, dass genau jetzt die richtige Zeit dafür ist, verständnisvoll, respektvoll und nachsichtig miteinander umzugehen. Terroranschläge haben genau ein Ziel: Unfrieden in einer Gesellschaft stiften. Lassen wir es nicht zu, dass unsere Community sich durch diese irrationale Tat gegenseitig zerfleischt und gespalten wird. Nutzen wir unsere langjährige Vertrautheit, um in diesen schwierigen und chaotischen Stunden füreinander da zu sein und diese Tragödie gemeinsam zu überstehen. Jetzt erst recht!

:ghug:

WONDERMIKE

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kenough
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Zitat aus einem Post von 22zaphod22
ach ... das kann man sicher so oder so sehen ... ich würde hier schon sagen dass dem Verein die "eigenen Mitglieder" und "Mekka" näher sind als das Land (inkl. Kultur und Werte) in dem er tätig ist (so Vereine gibt es ja viele und ich würde das eher als Franchise-Partner-Netzwerk sehen oder wie eine Niederlassung einer Scientology)

so lange Religion im Spiel ist hat man eh schon schlechte Karten (weil letztendlich der liebe Gott ja recht haben MUSS weil sonst braucht man nicht an ihn glauben) und dann kommt noch Politik und "Ehrgefühl" dazu ...

z.B.

https://www.diepresse.com/5842768/i...ischer-islam-ab

Da ist halt auch das Wie das Problem.

https://www.katholisch.at/aktuelles...sch-vereinnahmt

https://www.wienerzeitung.at/nachri...ionsstelle.html

22zaphod22

chocolate jesus
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Zitat aus einem Post von WONDERMIKE
Ist ein guter Zeitpunkt mit den muslimischen Freunden, Nachbarn und Kollegen zu sprechen. Ich habe bemerkt, dass da sehr viel Angst herrscht. Einer meinte jetzt wird es für sie in Wien noch schlimmer und er ist verunsichert ob es falsch war das Religionsbekenntnis korrekt anzugeben bei seinem Sohn(kommt in den Kindergarten).

Ich denke wirklich nicht, dass wir eine große schweigende und zustimmende Mehrheit im Land haben wie hier jemand meinte. Ein türkischer Ex-Kollege, den ich für den absoluten Vorzeigebürger halte, geht jeden Freitag im 12. beten. Dort wird nicht indoktriniert, sondern man betet auch für die Opfer von islamistischen Anschlägen.

@xtrm jede Ausgrenzung hilft den radikalen Kräften. Wenn man sich die Datenlage ansieht, dann funktioniert die Integration und gesellschaftlicher Aufstieg in unserem Land im Vergleich nicht gut genug.


@wondermike - ich verstehe wirklich woher deine Argumentation kommt und ich glaube dir zu 100% dass du tatsächlich von guten Menschen schreibst ...

aber war es "falsch" das Religionsbekenntnis eines Kindes anzugeben? Eigentlich müsste man das ja für alle Religionen mit einem JA beantworten denn so etwas wie eine Religion / Glauben / Spiritualität kann man erst ab einem gewissen Alter entdecken oder verstehen ... davor wird man indoktriniert ...

und wir können uns jetzt Tage im Kreis drehen warum einer der Täter in Wien schon vorbestraft war und darüber sinnieren ob er aus Mazedonien kam, über die Balkanroute, mit dem Schifferl aus Afrika oder vielleicht ein in zweiter Generation hier lebender Moslem ist.

Meiner Meinung nach ist das nicht zielführend - die potentielle Menge an Menschen die man für einen politischen Islam radikalisieren kann ist mehr als "ausreichend" ... hätte man den 20 (!!!!!) jährigen (was weiß der bitte vom Leben / Töten / etc. in dem Alter - einen Scheissdreck) besser überwacht oder länger eingesperrt dann wäre da ein Tschetschene dem der Krieg das Hirn weichgekocht hat seinen Platz eingenommen ... oder ein Afrikaner ... oder ... oder ...

Und es ist nicht der "Graubereich" zwischen gemäßigt und radikal (wie Vinci schreibt) sondern die Religion selbst ... so lange im Islam global ein Wettkampf zwischen muslimischen Ländern ausgetragen wird wer radikaler, gläubiger, strenger, frommer, etc. ist (abgesehen von den Konflikten zu den jeweiligen "Geschmacksrichtungen") und heutiger Zeit in Ländern Scharia eingeführt ist und wir mehr als zwei tausend Jahre nach Christi (jaja das christliche Abendland) mit Ländern zu tun haben wo es als "Sieg" gefeiert wird, dass Frauen arbeiten und Auto fahren dürfen ... so lange ist das eine kaputte Religion die auch so zu behandeln ist ...

Und diese Geschichte mit den gemäßigten Muslimen ... ist das vielleicht so, dass die Mäßigung aus einem Zwang stattfindet - aus dem Spagat den man machen muss wenn man in einem modernen Land leben will und doch Moslem sein will ? Vielleicht ist es meine Bubble aber ich sehe nicht viel von der Mäßigung in den rein muslimischen Teil sickern ... eher gegenteilige Tendenzen

Und dann muss man sich als Moslem überlegen ob man bei dem Verein dabei sein will ...

Edith:

@wondermike - witzig wie wir unsere Argumentation gleichzeitig herübergehievt haben ...

die Beispiele sind schon wieder so "Relativiererei" ... Hier das Christentum in den gleichen Topf zu werfen ist und bleibt meiner Meinung nach falsch ... und nicht weil ich finde, dass wir das Christentum brauchen (das kann sich ruhig weiterhin, kontinuierlich und wie gehabt in Tradition auflösen) ... weil es zwei grundverschiedene Dinge sind die meiner Meinung nach kaum noch die gleiche Klassifizierung verdient haben.

Global gesehen ... nicht auf Einzelschicksale heruntergebrochen ... there are good people on both sides ...
Bearbeitet von 22zaphod22 am 03.11.2020, 14:18

Hokum

Techmarine
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Der Anwalt des Toten Attentäters
https://orf.at/stories/3187806/

[Ich] hätte das nie für möglich gehalten, dass er zum Attentäter wird“. Der Mann stamme aus einer „vollkommen normalen Familie“. „Für mich war das ein Jugendlicher, der das Pech gehabt hat, an die falschen Freunde zu geraten. Wäre er nicht in eine Moschee, sondern zum Boxen gegangen, wäre er Boxer geworden“ – mit diesen Worten charakterisierte Rast den Attentäter..


Bringts wohl für viele von der sorte auf den Punkt.

InfiX

she/her
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Zitat aus einem Post von 22zaphod22
denn so etwas wie eine Religion / Glauben / Spiritualität kann man erst ab einem gewissen Alter entdecken oder verstehen ... davor wird man indoktriniert ...

das mit der indoktrination hört aber auch im höheren alter nicht auf, nur so kann man der aufklärung entgegen wirken, die meisten weltreligionen heutzutage sehen das wort "spiritualität" immer noch in seiner alten traditionellen bedeutung.

auch wenn man natürlich nicht alle religionen in einen topf werfen kann, bringt es genauso wenig etwas sich gegen eine bestimmte religion zu stemmen... das führt am ende nur zu noch mehr spaltung und hass.
was natürlich nicht heisst, dass man nicht gezielt gegen hassprediger vorgehen soll, völlig egal welcher religion.

ansonsten kann man imho nur religionen ganz allgemein soweit wie nur möglich aus dem politischen geschehen nehmen und dessen einfluss auf die gesellschaft auf ein minimum reduzieren, nachdem die kirche bei uns aber nach wie vor politisch ordentlich mitmischt, mach ich mir da keine großen hoffnungen.

und weil von wem der ruf kam die kritischen karikaturen bei uns überall zu veröffentlichen darf ich daran erinnern, dass wir immer noch diesen mittelalterlichen blasphemie-paragrafen haben.

das beste mittel gegen radikalisierung ist imho eine sekuläre aufgeklärte gesellschaft, das weltweit zu erreichen ist halt eine utopische vorstellung.

xyto

Addicted
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Zitat aus einem Post von Hokum
Der Anwalt des Toten Attentäters
https://orf.at/stories/3187806/

[Ich] hätte das nie für möglich gehalten, dass er zum Attentäter wird“. Der Mann stamme aus einer „vollkommen normalen Familie“. „Für mich war das ein Jugendlicher, der das Pech gehabt hat, an die falschen Freunde zu geraten. Wäre er nicht in eine Moschee, sondern zum Boxen gegangen, wäre er Boxer geworden“ – mit diesen Worten charakterisierte Rast den Attentäter.


Tätern die Verantwortung abzusprechen und sie als ohnmächtige Schachfiguren ihres Milieus zu inszenieren hilft vielleicht unsere Gemüter zu beruhigen, verhindert aber aktiv Selbstreflexion- und Kritik der religiösen Gruppen. Natürlich ist das Umfeld wichtig, deshalb gehören Moscheen u.a. auch genau unter Beobachtung genommen.

Weiters finde ich die Aussage des Anwalts auch verharmlosend und verfälschend, was die ideologische Kraft und den konkreten Inhalt der Religion angeht. Es gibt ja den Spruch "if Islam was a peaceful religion, Islamists would be extremely peaceful." Witzig, aber mit einem Kern Wahrheit, denn beispielsweise bei der Religion des Jainismus ist genau das der Fall - die "Fundamentalisten" dieser Religion achten darauf, kein Insekt zu töten. Die konkreten ideologischen Säulen einer Religion spielen eine große Rolle und Religion ist nicht gleich Religion. So wie auch der "Sport MMA" sehr anders ist als der "Sport Schach".

Ich ziehe auch stark die ideologische Verlockung von "Boxen" in Zweifel. "Boxen" verspricht dir nicht das buchstäbliche Paradies und genau an das glauben Islamisten. Denn sonst wäre es auch nur schwer möglich solche extremen Taten zu begehen, sprich sich dafür überzeugen zu lassen. Generell herrscht hierzulande ein sehr mangelhaftes Verständnis dafür, was es überhaupt heißt an eine Religion wirklich zu glauben.

Vinci

hatin' on summer
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Zitat aus einem Post von InfiX
und weil von wem der ruf kam die kritischen karikaturen bei uns überall zu veröffentlichen darf ich daran erinnern, dass wir immer noch diesen mittelalterlichen blasphemie-paragrafen haben.

Das ghört ja sowieso auch amal angegangen. Viele Menschen kennen den ja imho nicht amal. Hab heute morgen etwa meine Mutter darauf aufmerksam gemacht.

Zwar hält sich die Anzahl der Fälle wohl in Grenzen, aber trotzdem bitte ->

Zitat
Die Verurteilungen nach dem Blasphemie-Paragrafen halten sich aber ohnehin in Grenzen. Seit dem Jahr 2000 gab es ein Dutzend Schuldsprüche. Der prominenteste Fall betraf die FPÖ-Abgeordnete Susanne Winter. Sie stand 2009 wegen der Behauptung vor Gericht, der Prophet Mohammed wäre im heutigen System ein "Kinderschänder" gewesen. (APA, 14.1.2015)

https://www.derstandard.at/story/20...fenbar-bestehen

MightyMaz

hat nun auch einen Titel
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Bei offensichtlich terroristischen Vereinigungen kann man schlecht mit Religionsfreiheit kommen. Warum solche "Moscheen" offen bleiben können ist dann doch etwas rätselhaft

WONDERMIKE

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kenough
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Zitat aus einem Post von 22zaphod22
@wondermike - ich verstehe wirklich woher deine Argumentation kommt und ich glaube dir zu 100% dass du tatsächlich von guten Menschen schreibst ...

aber war es "falsch" das Religionsbekenntnis eines Kindes anzugeben? Eigentlich müsste man das ja für alle Religionen mit einem JA beantworten denn so etwas wie eine Religion / Glauben / Spiritualität kann man erst ab einem gewissen Alter entdecken oder verstehen ... davor wird man indoktriniert ...

Grundsätzlich richtig, aber in dem Fall ist das vergleichbar mit meinem röm.-kath. Eintrag(dens nicht mehr gibt). Da ist es aus der Tradition heraus gewesen, "für die Großeltern" etc. kennt man ja. Aber im Elternhaus von dieser Familie ist die Religion dann tatsächlich nicht präsent. Deswegen hat diese Familie auch darüber nachgedacht garkein Bekenntnis einzutragen(religiöse Menschen denken da erst garnicht nach sag ich mal).

Bin natürlich auch kein Fan die Kinder zu den Geistlichen zu schicken, die sind wie Schwämme und nehmen alles unkritisch auf.

Zitat aus einem Post von 22zaphod22
und wir können uns jetzt Tage im Kreis drehen warum einer der Täter in Wien schon vorbestraft war und darüber sinnieren ob er aus Mazedonien kam, über die Balkanroute, mit dem Schifferl aus Afrika oder vielleicht ein in zweiter Generation hier lebender Moslem ist.

Meiner Meinung nach ist das nicht zielführend - die potentielle Menge an Menschen die man für einen politischen Islam radikalisieren kann ist mehr als "ausreichend" ... hätte man den 20 (!!!!!) jährigen (was weiß der bitte vom Leben / Töten / etc. in dem Alter - einen Scheissdreck) besser überwacht oder länger eingesperrt dann wäre da ein Tschetschene dem der Krieg das Hirn weichgekocht hat seinen Platz eingenommen ... oder ein Afrikaner ... oder ... oder ...

Ja ich glaube es macht da am meisten Sinn bei der Radikalisierung anzusetzen. Wenn ich mir die Wortmeldung vom Anwalt durchlese, dann komm ich zum Schluss, dass die Menschen halt einfach eine Perspektive im Leben brauchen und das die beste Terrorabwehr ist. Wenn der Täter eine gute Lehrstelle gefunden hätte, bissl Geld verdient, auf den getunten 3er gespart hätte etc... wär er wohl kein Terrorist geworden.


Zitat aus einem Post von MightyMaz
Bei offensichtlich terroristischen Vereinigungen kann man schlecht mit Religionsfreiheit kommen. Warum solche "Moscheen" offen bleiben können ist dann doch etwas rätselhaft

Von welchen Moscheen sprichst du konkret? Die stehen ja tatsächlich unter der Beobachtung des BMVIT, dazu braucht es keine medienwirksame Dokumentationsstelle wenn eh die Profis dran sind.

MightyMaz

hat nun auch einen Titel
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Ist vermutlich zu simpel gedacht aber wenn bereits bekannt ist, dass dort z.B. Prediger Hetze betreiben bzw. mehr oder weniger versteckt zu solchen Aktionen ermutigen, dann wirkt eine reine Beobachtung auf mich in etwa so als würde man ein öffentlich bekanntes Trainingslager für Terroristen mitten in Deutschland bzw. Österreich dulden (denke mal die Gesetzeslage ist hier in .de recht ähnlich und wir hatten ja auch schon vergleichbare Attentate). Oft wird wohl auch argumentiert, dass man sich den Zugang zu dieser Szene nicht verbauen will, V-Männer nicht gefährden will etc. Aber ich habe schon den Eindruck, dass gerade durch die Passivität erst Aktionen möglich werden, die man wesentlich früher hätte unterbinden können. Gilt natürlich nicht nur für islamistischen Terrorismus sondern z.B. auch für rechtsextreme Milieus.
Bearbeitet von MightyMaz am 03.11.2020, 15:28

WONDERMIKE

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kenough
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Ok ich dachte du hast konkrete Beispiele für Moscheen in Wien. Das wurde nämlich unter anderem auch intensiv im Wienwahlkampf in den letzten 2 Monaten diskutiert. Die Linie des Bürgermeisters war es, diese mögliche Bedrohung von den zuständigen Behörden bewerten zu lassen.

Da finde ich eine Einrichtung wie die Dokumentationsstelle der Integrationsministerin als viel zu zahnlos. Das ist halt wie das DÖW. Eh schön für die Zivilgesellschaft und für Debatten im TV am Sonntag Abend, aber sowas ersetzt keine Terrorismusbekämpfung im BMVIT. Die 500.000 Startfinanzierung hätte ich lieber dort angelegt gesehen, die müssen ihren Trümmerhaufen nach der blauen Phase eh erst wieder mühsam aufbauen.

MightyMaz

hat nun auch einen Titel
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Sorry ich lebe in Stuttgart und für hier bin ich jetzt auch kein Experte für das Thema. ;)

Beim Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt war die Lage aber ja z.B. ähnlich. Auch in diesem Fall war die Radikalisierung des Täters bekannt und er stand unter Beobachtung aber konnte faktisch trotzdem frei agieren. Das Muster zieht sich also irgendwie durch.

Was mir noch zum Thema radikaler Islam einfällt/auffällt, ist dass solche eindeutig terroristischen Aktionen (also jetzt keine Messerstechereien zwischen Gangs o.ä.) bislang so weit ich mich erinnere eher nicht von türkischstämmigen Personen bzw. mit entsprechendem Migrationshintergrund verübt wurden. Wäre der Islam als solcher das "Problem" müsste deren Anteil rein rechnerisch eigentlich viel höher sein. Insofern denke ich doch man muss wesentlich tiefer in der Materie drin sein um wirklich zu verstehen welchen Ursprung die extremistischen Strömungen haben, selbst wenn man sich auf den Faktor Religion fokussiert und die geopolitische Komponente ausblendet.

Hokum

Techmarine
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hochkomplexes thema und wir sind teilzeit-herumwurstler, eh klar. türkei war generationen lang ein laizistischer staat, dementsprechend die türkische bevölkerung gegen radikalisierung vorgeimpft.

à propos, der wiki artikel zur radikalisierung ist recht interessant.
https://en.wikipedia.org/wiki/Radic...d_commonalities
Bearbeitet von Hokum am 03.11.2020, 16:51

22zaphod22

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Zitat aus einem Post von MightyMaz
Wäre der Islam als solcher das "Problem" müsste deren Anteil rein rechnerisch eigentlich viel höher sein.

nein - in der Gruppe der Türken gibt es einfach wenigere die man "herausreißen" und radikalisieren kann ... besseres soziales Gefüge (ob das jetzt für eine gewünschte "Integration" gut ist natürlich fraglich) ...

Man muss Kraft und "Arbeit" aufwenden um jemanden dazu zu bringen sich zu opfern ... das geht am besten wenn man die Person isoliert bearbeiten kann

ja das Problem ist extrem vielschichtig aber dein Argument ist so falsch

Viper780

Er ist tot, Jim!
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Ich habs im Attentat Thread kurz angesprochen.
Die Religion ist natürlich nur Mittel zur "Rechtfertigung" um die gehts ja nur am Rande. Da gehts wirklich nur um Terror zu verbreiten und Gesellschaften zu spalten/unterdrücken.

Leute kann man nur radikalisieren wenn sie weit weg der Bildungsschicht sind und sie keine Option im Leben mehr sehen.
Die wurden von ihrem Umfeld ausgegrenzt und in eine dunkle Ecke gedrängt. Irgendwer hat die dann gefunden und zu ihrem Instrument gemacht. Mit der Masche: "Bei uns gehts dir sicher besser". Wenn das nicht eintritt dann auf sein altes Leben zeigen, sagen klar da sind die vorher Schuld da kann man nur mehr eins machen und sichs fürs Leben danach "richten".
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