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IS und Radikalisierung in Österreich

mat 03.11.2020 - 13:23 116398 624 Thread rating
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Jedimaster

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Ja sorry für die hochgeladenen oder verlinkten Beispiele, aber es wurde offenbar nicht geglaubt das es durchaus in "normalen" Portalen rumschwirrt - man hier nicht unbedingt in irgendwelchen speziellen Bubbles unterwegs sein muss.

Einfach wegzusehen und zu negieren das es existiert oder 'nicht so tragisch, gibt ja noch keine großen Opferzahlen oder ist ja nicht staatlich organisiert' blendet halt aus das es bereits schon einmal so funktioniert hat - bis es dann zu spät war.

Vinci

hatin' on summer
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Zitat aus einem Post von Jedimaster
Einfach wegzusehen und zu negieren das es existiert oder 'nicht so tragisch, gibt ja noch keine großen Opferzahlen oder ist ja nicht staatlich organisiert' blendet halt aus das es bereits schon einmal so funktioniert hat - bis es dann zu spät war.

Ich sehe hier eigentlich niemanden der das tut.
Die Kommentare ala "Bärtige" usw. sind wohl entbehrlich, aber im Großen und Ganzen scheinen mir die meisten hier an nicht-radikalen Lösungen interessiert zu sein, wie man ja an der Anerkennung der Äußerungen von Hr. Klenk sieht.

Wieso du dann diese "die neuen Juden" Kampfrhetorik auspacken musst is mir unbegreiflich.
Jeder Jude der sowas lesen würde stellt dich geistig gleich in die 1.Reihe Front bei da nächsten Pegida Demo.

Jedimaster

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Die nächste Runde, wieder in Mannheim ...

AfD-Kommunalwahlkandidat in Mannheim mit Messer attackiert
https://www.derstandard.at/story/30...sser-attackiert

Edit:

Zitat aus einem Post von Vinci
Wieso du dann diese "die neuen Juden" Kampfrhetorik auspacken musst is mir unbegreiflich.
"die neuen Juden" wollte ich auch nicht aufzeigen, sorry wenn dann so verstanden wurde, und natürlich sind wir noch weit von einem echten Holocaust entfernt - das ist nochmal ein ganz anderes Level. Das die Anfänge sich allerdings ähnlich sind - aber nun gut offenbar bewertet das nicht jeder so kritisch wie ich das tue.
Bearbeitet von Jedimaster am 05.06.2024, 10:03

MightyMaz

hat nun auch einen Titel
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Longbow

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kA was wir mit sowas machen sollten... einerseits sind das einfach "blede buam", die sich da irgendeinen unsinn ausdenken den sie gar ned checken... andererseits, sind das (wenn sie unkorrigiert bleiben) die abfeidler von morgen :(

Jedimaster

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Imho darf hier ein "blede buam gschicht" - nicht zählen. Die haben entsprechendes Material verteilt und eine private Moschee im IS Stil eingerichtet.

Wie wäre die Situation wenn die sich ein heimliges Heim mit a paar Braunhemden, Nazi und Wehrmachtsbildern an der Wand einrichtet und sich austauschen wie toll die Nazis nicht gemordet haben?

Insofern wird man beides gleich behandeln müssen. Über die aus jugendlicher Dummheit mal "Heil Hitler" rufen sind die doch weit hinausgeschossen.

DAO

Si vis pacem, para bellum
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egal ob is- oder braunhemden-fanclub, man muss so früh als möglich und je nach schwere mit aller und noch viel mehr härte durchgreifen.

Vinci

hatin' on summer
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Ist eine Anklage wegen "Verbrechen der Terroristischen Vereinigung und der Kriminellen Organisation" eigentlich ähnlich scharf wie bei "Wiederbetätigung"? Weil falls ja, dann reicht eine einzige via WhatsApp geteilte IS Flagge und du der Schuldspruch is fix. Bei Wiederbetätigung gibts da absolut Null Spielraum.

sk/\r

i never asked for this
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Zitat aus einem Post von Jedimaster
Imho darf hier ein "blede buam gschicht" - nicht zählen. Die haben entsprechendes Material verteilt und eine private Moschee im IS Stil eingerichtet.

Wie wäre die Situation wenn die sich ein heimliges Heim mit a paar Braunhemden, Nazi und Wehrmachtsbildern an der Wand einrichtet und sich austauschen wie toll die Nazis nicht gemordet haben?

Insofern wird man beides gleich behandeln müssen. Über die aus jugendlicher Dummheit mal "Heil Hitler" rufen sind die doch weit hinausgeschossen.

das sehe ich wie du.

schizo

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Zitat aus einem Post von MightyMaz
Könnte vielleicht schlicht daran liegen, dass senegalesische Christen tatsächlich schon fortschrittlicher und säkularer eingestellt waren und zusätzlich motivierter sind sich anzupassen.

Habe gerade eine etwas ältere Umfrage von 2010 gefunden:
https://web.archive.org/web/2013082...untry.php?c=194

Die Werte z.B. zum Thema Homosexualität sind erschreckend.

Vermutlich da Christen im Senegal eine vergleichsweise kleine Minderheit darstellen fehlte es leider an Daten zu den Christen und es wird nur zwischen Muslimen und der Gesamtbevölkerung differenziert.

Bei der Frage "Have Western music, movies, and television hurt morality in your country?" sieht man den Unterschied zwischen Muslimen (75%) und der Gesamtbevölkerung (72%) allerdings schon deutlich, trotz 89% Muslimen.

Klar mit so einer Einstellung hat man es im phösen Westen natürlich schwerer...aber mit Verlaub das sind dann schon Entwicklungsleistungen, die primär von den Einwanderern selbst erbracht werden müssen. Wobei es ja prinzipiell sogar sekundär ist ob das nun über eine Reform des eigenen Glaubens oder über eine Distanzierung von selbigem geschieht. Da kann man jedenfalls nicht hingehen und der säkularen Gesellschaft noch Vorwürfe machen, dass sie sich nicht mehr an eine bereits überwunden geglaubte Phase ihrer Entwicklungsgeschichte annähern möchte nur um damit ggf. den Übergang für Menschen aus Gesellschaften zu erleichtern, bei denen diese Emanzipation (noch) nicht stattgefunden hat.

Die Tendenz bei der von dir erwähnten Frage aus deinem Link wundert mich tbh nicht, rein aus dem Hintergrund, dass Senegal eine französische Kolonie war und das Christentum auch eine bedeutende Rolle während der Kolonialisierung gespielt hat. Im Gegensatz dazu hat zu dieser Zeit der Islam die Rolle einer Widerstandsbewegung eingenommen.

Dieser Punkt ist aber für die von mir erwähnte Studie nur bedingt relevant, da es in dieser auch um Vorurteile geht und die konkreten Einstellung der jeweiligen Gläubigen nur beim Einkommen eine Rolle spielen kann:
Zitat
Chapter 2 discusses anti-Muslim discrimination in the French labor market and its consequences. The main aim of this chapter is to establish the existence of the problem, which was done in three ways. First, through a ‘voting game’, with half the players from district nineteen in Paris and half-Senegalese Christians and Muslims. Players could observe each other’s looks, manners, dress and first names, but nothing else. Only one, non-Senegalese, participant wore clothing or jewelry which signified religious affiliation.
Players spoke to each other, and subsequently were asked to vote as to whom they would most like to be their leader. The evidence was that leaders were chosen in parallel with shared religious affiliation. A second, ‘correspondence test’ used identical resumes, submitted with one of two types of names: a Senegalese Christian or a Senegalese Muslim. The
Muslim received far fewer invitations to interview, suggesting discrimination was taking place. Third, average incomes of Muslim and Christian Senegalese families were compared, and the former was found to be an average of €400 per month lower than for Christians. The authors conclude on the basis of this evidence that Muslims do indeed experience discrimination on the basis of their religion.

Weiters kommt die Studie zum Schluß, dass die muslimischen Probanden eben nicht dein Eindruck haben, dass sie als Teil der französischen Gesellschaft gesehen werden, selbst wenn sie sich anpassen würden:
Zitat
While the data show that rooted French people initially distrust Muslims (compared to a matched set of Christians) in part due to their unwillingness to fully assimilate, the real source of Muslim reluctance to fully assimilate is their perception that in anonymous transactions (i.e., through French institutions) they will always be perceived as foreign and face discrimination.

Und das ist sehr wohl eine Verpflichtung der Einheimischen, dass Immigranten eben schon den Eindruck haben sollten, sich als Teil der Gesellschaft zu fühlen wenn sich diese anpassen.

22zaphod22

chocolate jesus
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Zitat aus einem Post von schizo
Weiters kommt die Studie zum Schluß, dass die muslimischen Probanden eben nicht dein Eindruck haben, dass sie als Teil der französischen Gesellschaft gesehen werden, selbst wenn sie sich anpassen würden:


Und das ist sehr wohl eine Verpflichtung der Einheimischen, dass Immigranten eben schon den Eindruck haben sollten, sich als Teil der Gesellschaft zu fühlen wenn sich diese anpassen.

erstens nein - wenn ich irgendwo hinreise habe ich nicht das recht zu verlangen / zu erwarten, dass "ich mich dort 100% zu hause" fühlen werde - warum ist da der Einheimische dazu verpflichtet ?

und zweitens wenn man sich das genau durchliest dann steht dort, dass "the real source of Muslim reluctance to fully assimilate" (also gibt es einen tatsächlich festgestellten Widerwillen sich zu assimilieren) die Wahrnehmung bei den Muslims ist, dass sie ja sowieso diskriminiert werden ..

also was passiert dann? man lässt die Integration bleiben? also war es eh "net ehrlich" gemeint?? und man hätte sich nur integriert zu dem Punkt wo man "a Ruh hat" bzw. "das bekommt was man will" und / oder bildet dann Parallelgesellschaften? wie darf man das dann verstehen? weil "was bringts"?

das thema "Integration" sollte mal für alle Seiten verständlich erklärt / definiert werden ... weil hier sind intrinsische Erwartungshaltungen / Missverständnisse / Stolperfallen die so nur zu Frust führen

wer muss da in Vorleistung gehen / Vertrauen erarbeiten? das könnte man mal klären weil das ist dann die Schlange die sich in den Schwanz beißt ... oder von mir aus das Henne / Ei Problem

ich bin als Einwandererkind aufgewachsen - ich weiß wie sich Vorurteile anfühlen ... und während es meine Eltern relativ einfach hatten nicht negativ aufzufallen weil die polnische und österreichische Kultur sich sehr ähnlich sind haben sie sich nicht optimal integriert gehabt - kaum soziale Kontakte im Ort geknüpft ... als ich klein war kamen übers Jahr gesehen mehr Polen als Österreicher zu uns ins Haus ... ist das "ausreichend integriert" damit der Einheimische die Verpflichtung hat da irgendeinen Eindruck zu vermitteln ?

und wie gesagt - bei Polen ist die Kleidung gleich, die Familienstrukturen, die gleichen Feste werden gefeiert, etc.

Bender

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Meine Nachbarn kommen aus der Slowakei.
Das erste Jahr war komisch, da sein Deutsch eher rudimentär war, aber junge Leute lernen schnell. Mittlerweile sind wir fast so was wie Freunde.
Seie Frau mag mich nicht sonderlich, weil ich angeblich zu viel saufe und ihren Mann dazu verführe.

Sie hat nicht ganz unrecht.. :)

Ich mag den Mann weil wir ähnliche Fillme, Spiele und Biere mögen, obwohl er 30 Jahre jünger ist

schizo

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Zitat aus einem Post von 22zaphod22
erstens nein - wenn ich irgendwo hinreise habe ich nicht das recht zu verlangen / zu erwarten, dass "ich mich dort 100% zu hause" fühlen werde - warum ist da der Einheimische dazu verpflichtet ?

Also ist Rassismus eh voll leiwand? Weil wenn sich Zuwanderer integrieren und dennoch abgelehnt werden läuft es auf nichts anderes hinaus:
Zitat
Rassismus oder Rassenideologie ist eine Weltanschauung, nach der Menschen aufgrund äußerlicher Merkmale oder negativer Fremdzuschreibungen, die übertrieben, naturalisiert oder stereotypisiert werden, als „Rasse“, „Volk“ oder „Ethnie“ kategorisiert und ausgegrenzt werden.

Zitat
und zweitens wenn man sich das genau durchliest dann steht dort, dass "the real source of Muslim reluctance to fully assimilate" (also gibt es einen tatsächlich festgestellten Widerwillen sich zu assimilieren) die Wahrnehmung bei den Muslims ist, dass sie ja sowieso diskriminiert werden ..

also was passiert dann? man lässt die Integration bleiben? also war es eh "net ehrlich" gemeint?? und man hätte sich nur integriert zu dem Punkt wo man "a Ruh hat" bzw. "das bekommt was man will" und / oder bildet dann Parallelgesellschaften? wie darf man das dann verstehen? weil "was bringts"?

das thema "Integration" sollte mal für alle Seiten verständlich erklärt / definiert werden ... weil hier sind intrinsische Erwartungshaltungen / Missverständnisse / Stolperfallen die so nur zu Frust führen

wer muss da in Vorleistung gehen / Vertrauen erarbeiten? das könnte man mal klären weil das ist dann die Schlange die sich in den Schwanz beißt ... oder von mir aus das Henne / Ei Problem

Es ist ganz einfach: Beide. Ein Professor der Uni Bremen schreibt hier mE recht treffend in einem Blog post folgendes:

Zitat
Integration ist ein gebräuchlicher, heute auch häufiger missverstandener, Begriff, der die Einbeziehung eines Individuums oder einer Gruppe in eine bestehende Gruppe meint. Die Bedeutung des Begriffes verändert sich in Nuancen mit dem gesellschaftlichen Zustand, der beschrieben wird. 2005 hat Deutschland politisch anerkannt, ein Einwanderungsland zu sein. Gerade in Ballungsräumen ist der Anteil der Bevölkerung mit Migrationshintergrund heute so groß, dass deutlich wird, das viele z. T. sehr unterschiedliche kulturelle Identitäten z. T. sehr unterschiedliche Ideen von gesellschaftlichem Leben haben. Integration heißt also nicht mehr, wenige Menschen ordnen sich in ein bestehendes kulturelles System ein, sondern viele Menschen entwickeln vor dem Hintergrund und auf Basis der bestehenden gesellschaftlichen Ordnung eine neue gemeinsame Gesellschaft.

Die Missverständnisse beginnen, wenn dieser Prozess nicht von Anfang an als gegenseitig verstanden wird. Jemand, der nicht dazu gehören will, kann nicht integriert werden, und wenn eine Gruppe andere ablehnt, ist Integration auch kaum möglich. Jemand wird nicht integriert und kann sich auch nicht selbständig integrieren, Integration findet immer beidseitig statt.

Berry hat dies (zur Hälfte) in seinem Akkulturationsmodell erklärt: Migranten müssen zwei Fragen mit „Ja“ beantworten, damit von Integration gesprochen werden kann. Die erste Frage ist: „Möchtest Du Kontakt mit der Aufnahmegesellschaft?“. Die zweite Frage lautet: „Möchtest Du Deine eigene Kultur bewahren?“. In Erweiterung dieses ursprünglichen Modells ist heute klar, dass auch die Aufnahmegesellschaft beide Fragen bejahen muss.

Dabei bedeutet echte kulturelle gesellschaftliche Integration, dass ausgehandelt wird, welche kulturellen Eigenheiten in der integrierten Gesellschaft gemeinsam lebbar sind. Ehrenmorde und Zwangsheiraten gehören offensichtlich nicht dazu, die eigene Religion z. B. schon.

MightyMaz

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Zitat
Die Missverständnisse beginnen, wenn dieser Prozess nicht von Anfang an als gegenseitig verstanden wird. Jemand, der nicht dazu gehören will, kann nicht integriert werden, und wenn eine Gruppe andere ablehnt, ist Integration auch kaum möglich. Jemand wird nicht integriert und kann sich auch nicht selbständig integrieren, Integration findet immer beidseitig statt.

Die spannende Frage ist doch: Warum genau will jemand nicht integriert werden? Die naheliegendste Antwort ist, weil er es nicht muss.

Gerade Parallelgesellschaften können sich doch erst dann herausbilden wenn eine bestimmte Gruppengröße überschritten wurde und dort entstehen dann ja oftmals die wirklich dauerhaften Probleme. Das wäre also gerade das Gegenteil der Perspektive, dass die Isolation des Individuums erst zur Abgrenzung oder gar Radikalisierung führt, denn ein wirklich isoliertes Individuum wird sich zwangsläufig mehr mit der Gesellschaft in der es lebt beschäftigen müssen um überhaupt zu überleben.

Das Phänomen der Parallelgesellschaften kann man nicht nur in Frankreich sondern zunehmend auch in Deutschland beobachten aber dieses Phänomen ist bei uns relativ neu, kann also nicht einfach mit einer schon immer dagewesenen spezifischen Ablehnung von Muslimen erklärt werden. Im Islam gibt es doch genau wie im Christentum liberale und (erz)konservative Strömungen/Tendenzen und über die Jahrhunderte hat mal mehr die eine oder die andere Seite dominiert. Auch wenn letztere gerade im Fokus ist beweisen die vielen gut integrierten Muslime in Deutschland, dass die Religionszugehörigkeit als solche hier nicht das Problem sein kann. Was aber bei der Gruppenbildung natürlich schon ein Faktor ist ist die Frage wie stark man diese Religionszugehörigkeit nach außen tragen möchte und ob das dann erst in der Folge zu gruppenspezifischen Konflikten führen kann. Aber das betrifft in einer säkularen Gesellschaft nicht nur Muslime sondern alle Religionen einschließlich der Christen. Wenn hier jeder zweite mit einem Kreuz um den Hals herumlaufen würde, dann würde das zumindest hier in Stuttgart eine weitaus größere Verwunderung hervorrufen als das allgegenwärtige Kopftuch. Hier führt also schon der Gewöhungseffekt mit der Zeit sicherlich zu einer Normalisierung aber die Frage ob dahinter eine bestimmte Ideologie steht bleibt natürlich bestehen.

Sobald sich dann allerdings Parallelgesellschaften etabliert haben verfestigen sich natürlich auch die Sterotype und dann reicht wie im Beispiel mit Frankreich offensichtlich allein die Gruppenzugehörigkeit aus um entsprechende Bewertungen hervorzurufen. Dann wird es auf der Grundlage dieser Stereotype sicher auch zur Diskriminierung von Personen kommen, die nicht in das Muster passen. An dem Punkt ist das Kind aber schon in den Brunnen gefallen, denn Sterotype haben meist einen wahren Kern (oder beinhalteten zumindest ein Körnchen Wahrheit).

Für die Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge interessieren sich Stereotype hingegen nicht und können daher bei vorliegen von Parallelgesellschaften doch überhaupt nur noch dann nachhaltig verändert werden wenn auch die Strukturen entsprechend verändern werden, was aber umso unwahrscheinlicher wird, desto stärker die Gruppen bereits getrennt sind. Ein klassisches Henne-Ei-Problem.

Menschen die mehr oder weniger spontan mit dem Messer eskalieren würde ich übrigens was die Hintergründe angeht von solchen Betrachtungen eher ausnehmen. Auch wenn wir die Kernislamisten ausblenden sind hier doch völlig andere Faktoren ausschlaggebend als irgendwelche Gruppenprozesse in den Gastländern.

Ich würde hier insbesondere schwerste Traumatisierungen als den primären Auslöser sehen sowie auch eine aktive (ggf. unfreiwillige) Teilnahme an Gewalttaten in den Herkunftsländern, deren psychische Folgen dann aufgrund fehlender Betreuung von einer schweren PTBS über die Jahre hinweg zunehmend in Richtung eines wahnhaftem erlebens eskalieren können. Gerade die selbst erlebte Gewalt in den Herkunftsländern hat diese Menschen geprägt. Religiöse Trigger aber z.B. auch irgendwelche belanglosen Probleme mit Behörden sind dann allenfalls noch der letzte Tropfen, der diese Leute explodieren lässt.
Bearbeitet von MightyMaz am 09.06.2024, 14:06

dio

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Ich finde, wenn man wo aufgenommen wird, kann man in Vorableistung gehen und sich dann aufregen, wenn die andren nicht mitspielen.
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