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Israel vs. Palästina

hynk 21.07.2014 - 12:18 155378 969
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MightyMaz

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Ich meinte das im Sinne eines Endes der aktuellen Militäroperation mit den entsprechenden Zerstörungen und zivilen Opfern. Und welche demokratischen Rechte haben die Palästinenser denn unter einer Hamas-Regierung? Ich weiß nicht was man dagegen haben kann, dass dieses ja hochgradig professionell agierende Terrorregime ohne jedweden Respekt vor der Zivilbevölkerung beseitigt wird. Alles was darauf folgt kann doch nur besser sein. Es sei denn natürlich ein Großteil der Bevölkerung findet heilige Kriege um irgendwelches Land ganz toll, aber dann braucht sich auch niemand über den Schweinezyklus aus Aufrüstung, Besetzung, Terrorismus und Bombardements zu wundern. You get what you ask for. Ist natürlich umso trauriger für den Teil der Bevölkerung, der wirklich Frieden möchte.
Bearbeitet von MightyMaz am 04.04.2024, 13:12

x37

xxx-xxxxxxx
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@schizo: Bitte versteh endlich das die Araber keinen Anspruch mehr auf 1947/1948 "zugesicherte Gebiete" haben, denn sie waren damit nicht zufrieden und wollten das militärisch durchsetzen. Die Araber haben aber den von ihnen begonnen Krieg verloren. (und weitere später) Daher kann man über eine neuen Kompromiss verhandeln aber alte "zugesicherter Gebiete" sind nicht mehr gültig.
Deutschland kann sich auch nicht mehr auf im Vertrag von Versailles zugesicherte Gebiete berufen, denn sie haben einen neuen Krieg angefangen und verloren. Stell dich mal vor Deutsche würden sich auf diese Karte berufen... https://de.wikipedia.org/wiki/Fried...ler_Vertrag.png

Longbow

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Nur gibt es mit .de einen Folgevertrag (2+4) der sowas regelt. Mit den Palästinensern gibts nix, außer einem uralt Papierl, dass sie ja anscheinend nach wie vor ablehnen und trotzdem UN Vollmitglieder werden wollen.

schizo

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Zitat aus einem Post von MightyMaz
Ich meinte das im Sinne eines Endes der aktuellen Militäroperation mit den entsprechenden Zerstörungen und zivilen Opfern. Und welche demokratischen Rechte haben die Palästinenser denn unter einer Hamas-Regierung? Ich weiß nicht was man dagegen haben kann, dass dieses ja hochgradig professionell agierende Terrorregime ohne jedweden Respekt vor der Zivilbevölkerung beseitigt wird. Alles was darauf folgt kann doch nur besser sein. Es sei denn natürlich ein Großteil der Bevölkerung findet heilige Kriege um irgendwelches Land ganz toll, aber dann braucht sich auch niemand über den Schweinezyklus aus Aufrüstung, Besetzung, Terrorismus und Bombardements zu wundern. You get what you ask for. Ist natürlich umso trauriger für den Teil der Bevölkerung, der wirklich Frieden möchte.

Wie bereits schon öfters erwähnt hat die Hamas eben keine Garantien, dass die Angriffe im Gazastreifen aufhören, sobald die Geiseln freigelassen werden. Im Gegenteil sieht die Hamas die Geiseln eher als Druckmittel, um zu einem Waffenstillstand zu kommen. Über den Inhalt der Verhandlungen können wir hier aber alle nur spekulieren.
Derzeit gibts eh auch im Gazastreifen kein Mitbestimmungsrecht für die palästinensische Bevölkerung. Allerdings gibt die Hamas - im Gegensatz zur israelischen Regierung - vor, die Interessen der palästinensischen Bevölkerung zu vertreten. In meinen vorigen Kommentaren habe ich mich aber auf die von Israel verwalteten Gebiete bezogen und auch mehrere Beispiele für die Ungleichbehandlung arabisch und jüdischstämmiger Israelis sowie die Beschneidung der Rechte der arabischstämmigen Bevölkerung genannt. Bitte in den jeweiligen Postings nachlesen.

Mein Problem an der "beseitigung des Terrorregimes" ist, dass die israelischen Angriffe eben auch eine hohe Anzahl an zivilen Opfern zur Folge haben und sogar klar erkennbare Rettungsautos, Konvois zur Lebensmittelversorgung, ... von den IDF angegriffen werden. Genau durch solche Aktionen wird der Schweinezyklus nur weiter angefacht und mögliche Friedensgespräche rutschen in weite Ferne.

@x37&Longbow: Inwiefern Gebietsanspruch besteht ist für den Kern meiner Aussage zunächst irrelevant.
Zwischen den beiden Weltkriegen hat das britische Reich sowohl der arabisch- als auch jüdischstammigen Bevölkerung des Mandatsgebiets Palästina bestimmte Gebiete versprochen. Der arabischstämmigen Bevölkerung (welche auch den Großteil der damaligen Bevölkerung gestellt hat) wurden dabei deutlich größere Gebiete zugesagt (nahezu der ganze Nahe Osten), der jüdischstämmigen Bevölkerung Gebiete im heutigen Israel. Dass die arabisschtämmige Bevölkerung dann von dem UN Teilungsplan, nicht sonderlich begeistert war sollte demnach auf der Hand liegen. Die entsprechende UN Resolution, welche die Eingliederung der arabischstämmigen Bevölkerung unter israelischer Herrschaft vorgesehen hat wurde ja genau deshalb abgelehnt, da es einer Anerkennung der von der UN vorgeschlagenen Grenzen bedeutet hat. Gleichzeitig ist es zu Vertreibungen gekommen, um Israel als vorwiegend jüdischstämmigen Staat zu definieren.
Bis '66 galt für die arabischstämmige Bevöklerung dann noch dazu das Kriegsrecht, welches noch weitere Einschränkungen derer Rechte zur Folge hatte.
Nach dem 6 Tageskrieg wurden bisher unter arabischer Verwaltung stehender Gebiete unter israelische Kontrolle gestellt, welche bis zur der zweiten Intifada angedauert hat. Diese Rückeroberung ist auch dafür mitverantwortlich, dass die Hamas im Gazastreifen eben als unterstützenswert wahrgenommen wird - soviel auch zu der Frage, wer was dagegen haben kann die Hamas zu beseitigen.

Jedenfalls wurden mit Beginn des Oslo-Friedensprozess bis nach der zweiten Intifada Gespräche eingeläutet, welche den Abzug des israelischen Militärs aus dem Westjordanland sowie dem Gazastreifen vorgesehen hat und auch eine palästinensische Selbstverwaltung ermöglichen sollte. Seit dem Ende der zweiten Intifada hat sich jedoch die Anzahl der israelischen Siedler im Westjordanland verdoppelt, obwohl die israelischen Siedlungen seit 1980 vom IGH, der UN sowie vom obersten Gerichtshof in Israel als Völkerrechtswiedrig angesehen werden. Das hat die israelische Regierung jedoch nicht daran gehindert, 2017 ein Gesetz zu verabschieden, um die bereits errichteten Siedlungen zu legalisieren und neue Siedlungsbauten weiter voranzutreiben.

In diesem Kontext ist auch die Aussage meines vorigen Postings zu verstehen. Unabhängig davon, welche Methoden von palästinensischer Seite angewandt wurden sind sie ihrer Rechte und Gebiete beraubt worden. Den letzten Einschnitt gab es nunmal nach der zweiten Intifada, weshalb heutzutage von der palästinensischen Bevölkerung auch noch die dort angewandten Methoden als gewinnbringend gesehen werden. Wenn sich Haba wundert, warum es nach dieser "ruhigen Phase" wieder zu Gewaltausbrüchen kommt lässt er die in meinem vorigen Absatz beschriebenen Ereignisse komplett außer acht. Vor dem 7.10. gab es eben 17 Jahre lang relativ wenige palästinensischen Anschläge. Dennoch ist die Hoffnung auf eine Zweistaatenlösung in weite Ferne gerückt.
Und solange es hier kein Einlenken der israelischen Regierung gibt wird es eben keinen Frieden geben.

MightyMaz

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Zitat
Wie bereits schon öfters erwähnt hat die Hamas eben keine Garantien, dass die Angriffe im Gazastreifen aufhören, sobald die Geiseln freigelassen werden

Die Waffen muss sie natürlich auch niederlegen oder glaubst du etwa die Angriffe finden dort rein zum Vergnügen statt? Was die Hamas realistischer Weise verhandeln kann sind doch nur noch die Rahmenbedingungen für ihre Kapitulation/Abzug, sonst wird halt mit mehr oder weniger großen Pausen weitergebombt.
Bearbeitet von MightyMaz am 04.04.2024, 18:45

schizo

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Zitat aus einem Post von MightyMaz
Die Waffen muss sie natürlich auch niederlegen oder glaubst du etwa die Angriffe finden dort rein zum Vergnügen statt? Was die Hamas realistischer Weise verhandeln kann sind doch nur noch die Rahmenbedingungen für ihre Kapitulation/Abzug, sonst wird halt mit mehr oder weniger großen Pausen weitergebombt.

Selbst wenn die Hamas die Waffen niederlegt wird deren Angehörigen kein angenehmes Schicksal erleiden. Von Israelischer Seite kann es auch keine Garantien geben, dass auf die Waffenniederlegung die Angriffe gestoppt werden.
Die Alternative ist, dass wie du schreibst eben weitergebombt wird und die Hamas einen Guerillakrieg gegen die IDF führen wird. Ein solcher kann sich aber über Jahre ziehen, wie z.B. auch die Times in einem Artikel von heute schreibt:

Zitat
The million-dollar question Israeli leaders have been unable to answer: Who will govern Gaza? Israel has said it will not occupy Gaza after the war, that Hamas cannot remain, and that the current Palestinian Authority, based in the West Bank, cannot take over either.

The physical reality is that Israel has cut the strip in half, dividing north from south. It has occupied and largely depopulated the north, and created a buffer zone along the border with Israel on 16% of Gaza’s territory. Israeli forces have had control of northern Gaza for months, yet must conduct repeated operations to prevent Hamas from reasserting itself. Israel must thwart ambushes and attacks on its troops that the IDF has said it expects to continue in the form of guerrilla warfare throughout the Strip for years to come. Yet it also, and mainly, must remove Hamas as an administrative entity that imposes and preserves public order and oversees the distribution of humanitarian aid. This appears far from achievable at this point, six months in.

MightyMaz

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Die Hamaskämpfer und sonstige islamistische Krieger wollen doch sowieso zu den Jungfrauen, das ist der primäre Zweck über den sie ihre Existenz definieren. Würden sie allerdings ein Interesse an den Leuten haben, die sie angeblich verteidigen, dann würden sie versuchen die Anzahl unfreiwilliger Märtyrer dabei zu minimieren. Sie wollen aber in ihrer verkorksten Existenz lieber möglichst viele eigene Leute das gleiche Schicksal erleiden lassen. Das ist doch der eigentliche Zynismus und das offensichtlichste Zeichen eines völlig kaputten Wertesystems.

schizo

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Ja eh, aber warum sollten sie dann für ihre Kapitulation verhandeln, wie du in deinem vorigen Posting geschrieben hast? :confused:

MightyMaz

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Wenn sie nicht für die Sache der Palästinenser einstehen, dann sollten sie das vor diesem Hintergrund natürlich nicht. Aber damit ist dann doch auch die ganze Argumentation warum ein bewaffneter Widerstand legitim ist hinfällig. Einen Friedensprozess kann es nicht mit Leute geben, die unter keinen Umständen einen Frieden wollen.

schizo

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Is halt bissi blöd für die jene Zivilisten, die dort völkerrechtswiedrig abgeschlachtet werden.

sk/\r

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Zitat aus einem Post von schizo
Von Israelischer Seite kann es auch keine Garantien geben, dass auf die Waffenniederlegung die Angriffe gestoppt werden.

warum eigentlich nicht?

shad

und des is des
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bitte warum diskutiert ihr da mit schizo?
don quijote move? :D

davebastard

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Zitat aus einem Post von sk/\r
warum eigentlich nicht?

weil die israelische Regierung gar nicht auf ein Ende des Konflikts aus ist... dann würden nämlich schnell wieder innenpolitische Themen in den Vordergrund treten und sie wären imho schnell weg vom Fenster

edit: außerdem ist das ja ein unnötiges Gedankenspiel, die Hamas würde da sowieso nicht drauf eingehen bzw. würde es immer Splittergruppen geben die nicht dabei sind
Bearbeitet von davebastard am 05.04.2024, 11:05

schizo

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@dave: ack, davon abgesehen wären Zusicherungen, bei denen Hamas Anhänger im Gazastreifen verbleiben können einfach unglaubwürdig angesichts der politischen Ausrichtung der israelischen Regierung, und ihnen freien Abzug zu gewähren wäre wäre komplett gegen die Regierungspolitik.

meanwhile:

Zitat aus einem Post von shad
bitte warum diskutiert ihr da mit schizo?

Ja, warum zerbricht man sich überhaupt den Kopf über den Krieg und damit verbunden Genozidvorwürfen im Gazastreifen, wegschauen ist doch viel einfacher!
Bearbeitet von schizo am 05.04.2024, 11:25

sk/\r

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Zitat aus einem Post von davebastard
weil die israelische Regierung gar nicht auf ein Ende des Konflikts aus ist... dann würden nämlich schnell wieder innenpolitische Themen in den Vordergrund treten und sie wären imho schnell weg vom Fenster

edit: außerdem ist das ja ein unnötiges Gedankenspiel, die Hamas würde da sowieso nicht drauf eingehen bzw. würde es immer Splittergruppen geben die nicht dabei sind

naja. israel proklamiert sich selbst als demokratie.
wie wahrscheinlich wäre dann so ein "dick move" wirklich? ich kanns mir schwer vorstellen.
auch weil dann die heiligen us of a sich fragen _wen_ sie da unterstützen. und wenn diese helfende hand wegfällt, schaut's so richtig mies für israel aus.

imo natürlich. :)
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