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Israel vs. Palästina

hynk 21.07.2014 - 12:18 190213 970
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schizo

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Zitat aus einem Post von voyager
Historisch waren die Juden die ersten in dem Gebiet

Stimmt natürlich, da die Bewohner des Gazastreifens vor 100 Jahren großteils Flüchtlinge waren und Spielball imperialistischen Mächte waren. Dennoch haben sie ein Recht auf Selbstbestimmung und darauf, dass ein Zusammenleben möglich gemacht wird. Stattdessen wurde 20 Jahre nach dem 2. Weltkrieg systematisch damit begonnen die ihnen zugesagten Gebiete scheibchenweise zu besetzen, ihrer Kontrolle zu entziehen und ihnen demokratische Mitbestimmung zu entziehen.

@Haba: wenn du zumindest die Quoten aus meinen Postings lesen würdest könntest du diesen entnehmen dass die Zahlen aus dem Guardian Artikel von einem Soziilogieprofessir der Open University of Israel stammen. Lass doch die billige Polemik stecken, das kannst du besser!

Es ist auch kein Verbrechen sich zu wehren, was ein Kriegsverbrechen ist ist völkerrechtlich allerdings klar definiert - Angriffe auf die Zivilbevölkerung und das aushungern dieser fällt darunter. Soviel zu deinem Verständnis von dem Thema.

~PI-IOENIX~

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Imho bist du zu Pro Palestina schizo und lässt schlüssige Argumente nicht gelten.

davebastard

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Zitat aus einem Post von ~PI-IOENIX~
Imho bist du zu Pro Palestina schizo und lässt schlüssige Argumente nicht gelten.

tolles argument... :rolleyes:

ich sehs eher so dass er immer auf alles eingeht und die Gegenseite nicht... ganz unabhängig davon was ich davon halte

HaBa

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"Abschalten von Strom" ist ein Kriegsverbrechen, einen Rave überfallen, paar Hundert Leute quälen und umbringen und noch ein mehr als 200 verzahrn und am Pickup herumfahren damit die Wohnbevölkerung sie noch ein bißchen Anspucken kann ist keines.

Außerhalb der Blasen ist das keine schlüssige Argumentation.

Das "schaltet Strom ab weil nur weil sie mit Raketen beschossen werden, und das ist ein Kriegsverbrechen" finde ich auf so vielen Ebenen unpackbar ...


Die linke Bewegung wird irgendwann mal wieder eine andere Modeströmung durchfluten, dann gibts zu anderen Themen lächerliche "Argumente". Die man dann mit walls of text und cherrypicking irgendwie legitimieren will.

MightyMaz

hat nun auch einen Titel
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Die arabischen Führer müssten halt mal aus ihrer pseudoreligiösen Opferrolle raus und stattdessen ihre Milizen und Proxies abziehen, dann könnten die Bewohner der Region sicher auch friedlich koexistieren.

davebastard

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Zitat
paar Hundert Leute quälen und umbringen und noch ein mehr als 200 verzahrn und am Pickup herumfahren damit die Wohnbevölkerung sie noch ein bißchen Anspucken kann ist keines.

wo hat er denn das geschrieben? du polemisierst schon wieder vollkommen unnötig...

HaBa

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Zitat aus einem Post von davebastard
wo hat er denn das geschrieben? du polemisierst schon wieder vollkommen unnötig...

Er hat davon eben nichts geschrieben, das ist das Problem das ich damit habe. Begeht ja nur Israel Kriegsverbrechen. Siehe mein letztes psoting, die Raketen der Palästinenser sind ja augenscheinlich keines ...

=> ich bin für Frieden für alle die das auch wollen. Hamas und anderes IS-Ableger, Zündler auf beiden Seiten (da nehme ich manche der Siedler natürlich nicht aus) usw. wollen das nicht.



Der Gazastreifen war/ist ja ein Autonomiegebiet. Seit Jahren keine Israeli mehr dort.

Dafür Flüchtlinge in der 3ten oder 4ten Generation. (das qualifiziert mich dann übrigens auch als Flüchtling :bash: )


Milliarden aus Quatar, dem Hort der Demokratie im Nahen Osten :bash:

Und was haben "sie" zusammengebracht? Da wurden nicht Schwerter zu Pflugscharen geschmiedet sondern Wasserleitungen zu Raketen ...



(das mit den Siedlern in der Westbank ist btw. eine ganz andere Geschichte, darüber wird ja eher nicht/kaum berichtet, ich finde es grauslich was die dort aufführen, dafür wird unter allerlei Verrenkungen die Palästinensische Opfersage aufgebaut für Gaza, dabei sind von dort die von mir angesprochenen grauslichen Sachen ausgegangen/dort passiert. mMn ist die gesamte Situation dort sehr komplex. Und grade deshalb finde ich es verwerflich wenn man sich als ganze Szene aus modischen Gründen auf Seiten der Palästinenser stellt)

schizo

Produkt der Gesellschaft
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Zitat aus einem Post von HaBa
Er hat davon eben nichts geschrieben, das ist das Problem das ich damit habe. Begeht ja nur Israel Kriegsverbrechen. Siehe mein letztes psoting, die Raketen der Palästinenser sind ja augenscheinlich keines ...

Es wäre der Diskussion dienlich wenn du lesen würdest was ich schreibe und nicht irgendwelchen Phantasien über den Inhalten nachgehakt, die ich nicht schreibe.

Ich poste Guardian, CSIS (ein eher konservatives US amerikanisches Medium) und Links vom europäischen Parlament und du vermutest hinter meinen Zahlen Medien aus Nordkorea.

Zum Angriff der Hamas habe ich diesen Absatz verfasst und dachte, dass dieser Meine Meinung hinreichend darlegt:

Zitat aus einem Post von schizo
Trotz beteuerungen Israels nur gegen die Hamas vorzugehen dürfte dies nicht den Tatsachen entsprechen :(
Angesichts dieser Zahlen braucht man sich auch nicht zu wundern wenn die Hamas im Gazastreifen trotz der Gräuel als brauchbare Alternative zu den israelischen Bombardierungen gesehen wird.

Ich verstehe darunter einerseits eine Feststellung (wie die Situation im Gazastreifen aufgefasst wird, andererseits eine Verurteilung der Angriffe.
Hier noch ein Auszug von Wikipedia um deine Wahrnehmung eventuell etwas geradezurücken:
Zitat
Das Wort Gräuel (bis zur Rechtschreibreform 1996 Greuel) bezeichnet etwas, das Grauen erregt. Im deutschsprachigen Kulturkreis erfuhr es eine Prägung durch die Bibel. Im modernen Sprachgebrauch werden besonders grausame und opferreiche Taten, etwa Kriegsverbrechen, als Gräuel oder Gräueltaten bezeichnet.

Bitte zeige mir dich den Absatz,in welchem ich die Angriffe der Hamas befürworte oder unterlasse deine haltlosen Unterstellungen.

Zitat
=> ich bin für Frieden für alle die das auch wollen. Hamas und anderes IS-Ableger, Zündler auf beiden Seiten (da nehme ich manche der Siedler natürlich nicht aus) usw. wollen das nicht.

Ich bin auch für Frieden. Im Gegensatz zu dir scheine ich jedoch größere Aversionen gegen das Aug um Aug Prinzip zu haben und Klatsche nicht, wenn sich der IDF auf das Niveau der Hamas herablässt.

Zitat
Der Gazastreifen war/ist ja ein Autonomiegebiet. Seit Jahren keine Israeli mehr dort.

Dafür Flüchtlinge in der 3ten oder 4ten Generation. (das qualifiziert mich dann übrigens auch als Flüchtling :bash: )

Worauf magst du hinaus? Der palästinensischen Bevölkerung werden systematisch und willkürlich demokratische Rechte aberkannt. Auch im Gazastreifen kam es die letzten 17 Jahre zu keinen Wählen. Gleichzeitig ist die Hälfte der Bevölkerung unter 18 Jahren alt, sie haben die letzten Wählen (nach welchen die Hamas blutig die Macht an sich gerissen hat) nicht einmal miterlebt. Wie soll es hier deiner Meinung nach zu Frieden kommen wenn das einzige, was diese Generation erfährt bedingungslose Unterdrückung ist? Die einzige Organisation welche den Anschein erweckt deren Interessen zu vertreten ist nunmal die Hamas. Und dann werden nach deren Massakern wahllos Menschen vertrieben und niedergebombt, egal ob diese mit der Hamas sympathisieren oder nicht. Welche Gründe siehst du in einer solchen Situation der Bevölkerung des Gazastreifens, sich von der Hamas zu distanzieren? Ich begaut, dass das Vorgehen Israels genau das Gegenteil bewirkt.

Zitat
Und was haben "sie" zusammengebracht? Da wurden nicht Schwerter zu Pflugscharen geschmiedet sondern Wasserleitungen zu Raketen ...

Siehe meinen Link vom europäischen Parlament, das Thema wird auch von dir verkürzt dargestellt.

@Phoenix: Ich lasse das Argument nicht gelten, dass das Aug um Aug Prinzip nachhaltig zu Frieden führen wird. Welches Argument scheint dir schlüssig zu sein, welches dieser Aussage wiederspricht?

@skar: q.e.d. - mein von dir als Nullaussage bezeichneten Statement ist offenbar kontroverseller als von dir angenommen ;)

shad

und des is des
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schau das problem da unten is da wird alles nix helfen die Araber dort unten hassen die Israelis einfach punkt

aus der sicht von Israel machens atm alles richtig mMn, waffenstillstand war ja scho mal da für die zivilisten aber was hat die Hamas gemacht? natürlich raketen auf Israel geschossen (während dem waffenstillstand)


wie scho gesagt egal was Israel macht es is falsch aber das sie mit aller härte gegen die Hamas vorgehen halt ich für richtig weil die haben eh nur ein ziel und das is (schaffens ohne hilfe eh ned die deppen) Israel von der karte zu löschen



was wäre denn dein vorschlag schizo? das sich die zamsetzen und reden? sry aber wir sind ned bei wünsch dir was, das wird einfach ned passiern

so realistisch muss ma schon sein
Bearbeitet von shad am 12.12.2023, 20:49

MightyMaz

hat nun auch einen Titel
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Wer nach den durch das Massaker der Hamas ja unmittelbar ausgelösten Bombardements (was jedem klar sein sollte, sonst hätte sicher niemand Freudentänze nach dem Massaker veranstaltet) nicht verstanden hat, dass mit der Hamas kein Frieden zu erreichen ist, der ist entweder dement oder findet heiligen Krieg und Auge um Auge bis zum bitteren Ende halt einfach geil (d.h. er setzt Frieden mit der Auslöschung Israels gleich).
Bearbeitet von MightyMaz am 12.12.2023, 21:02

schizo

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80% der Bevölkerung des Gazastreifens ist auf der Flucht, 61% der durch die Bombardements getöteten Menschen waren Zivilisten. Das sind Kriegsverbrechen, die ihr da gerade vehement verteidigt, daran gibt es nichts zu rütteln.

Mein Vorschlag wäre nicht vollkommen bewusst gegen die Zivilbevölkerung loszugehen statt öffentlich zu Kriegsverbrechen aufzurufen, wie es mehrere Abgeordnete der Knessen getan haben. Dabei wird teilweise auf Rhetorik zurückgegriffen, die stark gewisse Nazis erinnert:
click to enlarge

Der Mossad ist einer der mächtigsten Geheimdienste und die IDF eine der am hochgerüstetsten Streitkräfte weltweit. Der Krieg wird nicht so geführt weil es Alternativlos ist, sondern weil hier ein Statement gesetzt werden soll und der Tot von bis dato 10.000 Zivilisten nach israelischen Angaben wird wissentlich in Kauf genommen (die Zahl wird etwa von Biden angezweifelt, scheinbar schätzt die CIA die Anzahl der Opfer des Israelischen Vergeltungsschlags höher ein).
Die israelischen Angriffe werden selbst von Biden oder Macron verurteilt, es handelt sich hier um keine isolierte linke Meinung, dass der Konflikt anders gelöst werden kann. Beide werden diese Position in Rücksprache mit deren Geheimdiensten und weitaus erfahreren Militärstrategen als hier im Board vorhanden sind geäußert haben.

Was ist denn die Perspektive dieses Vergeltungsschlages? Israel hofft die Hamas komplett zu besiegen. Auch wenn MightyMaz es bezweifelt, das wird nicht gelingen wenn gleichzeitig tausende Unschuldige radikalisiert werden, weil es eben aus palästinensischer Sicht aussichtlos ist nicht in diesen Konflikt hineingezogen zu werden (egal ob diese pro oder contra Hamas eingestellt waren). Ja, die Hamas wird deutlich geschwächt aus den Angriffen hervorgehen, mittelfristig wird es jedoch weiterhin zu Angriffen der Hamas auf Israel kommen.
Stattdessen müsste versucht werden nicht mit der Hamas, sondern der Bevölkerung des Gazastreifens Frieden zu schließen, was durch dieses Vorgehen verunmöglicht wird.

Ja, die Hamas hat genügend Unterstützer, welche die Auslöschung Israels fordern. Gleichzeitig ist die umgekehrte Position die derzeit in der Israelischen Regierung vorherrschende Position zur palästinensischen Bevölkerung, vollkommen irrelevant, ob die jeweiligen Individuen die Hamas unterstützen oder nicht.

MightyMaz deinen letzten Absatz werfe ich dir gleich retour, nicht ich bin es, der Auge um Auge geil findet und fordert, sondern die Verteidigung der Israelischen Angriffe wie sie derzeit stattfinden ist ein Kampf Auge um Auge, und sowohl du und shad feiert dies ab :rolleyes:

shad

und des is des
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ich feier es nicht ab nur aus der sicht von Israel machens gerade ziemlich viel richtig (lies richtig)

btw. bin immer noch auf deinen vorschlag gespannt wie ma es machen soll? weil dein argument nicht bewusst gegen die zivilbebölkerung loszugehen is whataboutism ausn textbuch. weil ein vorschlag is das bei aller liebe nicht mMn

aber is auch klar weil du hast einfach keinen anderen vorschlag vieles was du dir wünscht würde nur und das is dir anscheinend ned klar die Hamas stärken

InfiX

she/her
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man muss nicht zwingen einen besseren vorschlag parat haben um zu sagen, dass es so wie es derzeit läuft nicht ok ist, das ist ja das totschlagargument für jegliche kritik :confused:

so a la "machs doch besser" ist das echt das niveau das wir beim töten von zivilisten brauchen?

shad

und des is des
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nein aber man sollte doch a paar punkte bringen können weil einfach sagen na so gehts ned deswegen böse is bs, überhaupt wens wie a kaputte schallplatte einfach zu vielen "argumenten/ansichtien" wwi wiederholt wird

schizo

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Vorschlag meinerseits: Massenbombardements einstellen, Zufuhr von Strom wiederherstellen, keine Vertreibung von Zivilisten in den Süden. Stattdessen Nutzung der Geheimdienste und gezielte Festnahmen führender Köpfe der Hamas.
Ein Angebot an die palästinensische Bevölkerung, deren medizinische Versorgung zu gewährleisten, demokratische Rechte zurückerlangen und dadurch eine politische Alternative zur Hamas aufzubauen, inkl. Perspektive auf eine eigene Verwaltung der palästinensischen Gebiete.
Gerade letzteres ist aber unrealistisch wenn sich die israelische Regierung gegen eine Zweistaatenlösung ausspricht.

Wo ist denn der Unterschied zwischen Kriegsverbrechen abfeiern und der Position, dass Israel gerade ziemlich viel richtig macht in dem Wissen, dass Israel Kriegsverbrechen begeht.

Und was ist daran Whataboutism wenn ich fordere die Flächenbombardements einzustellen, welche mehrheitlich tote aus der Zivilbevölkerung zur Folge hat? :confused:
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