userohnenamen
leider kein name
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dort fließt aber alkohol und wahrscheinlich anderes zeug in rauhen mengen --> weniger zurechnungsfähigkeit des einzelnen
anderswo wurden schon mörder und andere trotteln freigesprochen weils angsoffen waren
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u5V8eYCW7P
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Also wenn man sich die Videos so ansieht.... Besoffene und was weiss ich noch was die sich da reinpfeifen die Rettungskräfte behindern und Party auf dem Wagen machen.... Die 2 die raufklettern sind Idioten, keine Frage, aber wer behindert den Wagen??? Der kann durch die Menge logischerweise nicht mit 100 Sachen durchbrausen... Typen die noch schön Fotos und Filmchen machen von den Bewusstlosen/Toten ... sowas ist echt unter aller Sau. Ehrlich, so schlimm kanns ja dann nicht gewesen* sein wenn man für SOWAS noch Zeit hat.[/I] Ja ne 500 verletzte 19 tote und ein paar filmen das auch noch! DAS ist natürlich ein kriterium dass es nicht so schlimm war  . Es gibt genug Vidz von Katastrophen wo man sich denkt wieso läuft der nicht oder macht irgendwas anderes. Wenn 1000e leute Kameras haben wirds immer ein paar geben die das auch filmen. Grundsätzlich,.. wenn ich weiss das die Location nur 250k Leute fasst und die Parade jährlich mehr als eine Million Besucher hat dann geh ich schon freiwillig nicht hin.
[/I] Wenn ich zu so einer riesigen Veranstaltung gehe, dann gehe ich davon aus dass alles passt. Normalerweise braucht man da nicht selber zum rechnen anfangen dass das Gebiet zu klein ist oder hat der Veranstalter irgendwann vorher gesagt ab 250k ist schluss??? Ich bin ein Vertreter derer, die die Verantwortung des Individuums hochhalten. Leider wird aber zuviel reglementiert und die Verantwortung vom Einzelnen gerne weggehalten - ist zwar ein anderes Thema, aber trotzdem symptomatisch auch für diese Situation. Das Individuum kann noch so klug sein, in der Masse ist der Mensch ein dummes Herdentier. Und jeder, der noch nicht in so einer Situation war kann leicht sagen er wäre der tolle besonnene dem das nicht passieren kann, das haben sich wohl einige von 19 Toten auch gedacht bevor sie in Panik gerieten. Und dass von hinten Druck aufgebaut wird, das ist ja wohl normal bei so nem kleinen Durchgang wo die Hinteren nicht sehen was vorne los ist (-> Herdenverhalten).
Bearbeitet von u5V8eYCW7P am 26.07.2010, 20:32
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t3mp
I Love Gasoline
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Da es aber schwer ist, die hirnlosen Vollidioten nach so einem Drama herauszufinden und zur Rechenschaft zu ziehen, ist es die Aufgabe der Veranstalter für Sicherheit zu sorgen. Oder sind die Opfer auch selbst schuld, dass sie hingegangen sind?
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semteX
Risen from the banned
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bei so vielen leuten auf so engem raum, wo keiner ein "bild" des großen ganzen hat, kannst imho nimmer mim individuum argumentiern, weil es ganz einfach nimmer existiert. wenn von hinten eine wand an leuten daher kommt hast 2 möglichkeiten.
a) du gehst unter.
b) du gehst mit.
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u5V8eYCW7P
Banned by Moderators
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bei so vielen leuten auf so engem raum, wo keiner ein "bild" des großen ganzen hat, kannst imho nimmer mim individuum argumentiern, weil es ganz einfach nimmer existiert. wenn von hinten eine wand an leuten daher kommt hast 2 möglichkeiten.
a) du gehst unter.
b) du gehst mit. Ganz genau. Man muss sich ja auch vorstellen es kommen immer mehr und 1000e menschen lassen sich nicht auf einen Schritt abbresem, egal wie besonnen oder nicht. Somit baut sich Druck auf und vorne ist irgendwann der teufel los.
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Hansmaulwurf
u wot m8?
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bei so vielen leuten auf so engem raum, wo keiner ein "bild" des großen ganzen hat, kannst imho nimmer mim individuum argumentiern, weil es ganz einfach nimmer existiert. wenn von hinten eine wand an leuten daher kommt hast 2 möglichkeiten.
a) du gehst unter.
b) du gehst mit. jup. Gibt nicht umsonst diverse Studien zu Massenpaniken, weil du nicht von einem Individuum ausgehen kannst, das ist echt so wie wenn plötzlich ein "Panik-Hotspot" wo ist, der sich dann ausweitet oder nicht. Das einzige was du machen kannst ist Leute beruhigen und so dämlich es klingt zu versuchen den Zustand davor wieder herzustellen (deswegen wurde die Loveparade auch nicht abgesagt währenddessen). Gab da auch glaub ich Relationen zu diversen vergangenen und aktuellen Diktaturen, die eigentlich auch von einer unterschwelligen Massenpanik "leben". Die Frage ist halt auch, was machst als Individuum(nicht panisch), wenn du plötzlich merkst du gehst auf Leuten, und weißt, wenn du ihnen aufhelfen versuchst, liegst warscheinlich auch da.
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Dumdideldum
Here to stay
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Das Moment "Panik" hab ich nicht bedacht.
Bei Panik agiert der Mensch nach den niedersten Instinkten, d.h. weg aus dem Gefahrenbereich, egal was passiert.
Und auch ohne Panik ist der Selbsterhaltungstrieb stärker als alle anderen, naturgemäß.
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HaBa
LegendDr. Funkenstein
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Problematisch an dem ganzen sehe ich dass die Leute vorher die ABsperrgitter die wohl Druck rausnehmen sollten weggeräumt haben. Ja, "besser sichern", aber das geht auch nur bis zu einer gewissen Grenze.
Ohne die Leute dort verdammen zu wollen (Metaller, Technoleute, Hiphoper, .. jeder soll hören was er mag), aber in bislang allen Schilderungen kam eben vor dass viele unbedingt aufs Gelände wollten => soweit ich das mitbekommen habe wäre die Trucks sogar noch gefahren, unabhängig von allem anderen muß man doch schon aus Eigeninteresse soweit sein nicht mit aller Gewalt irgendwo hinzudrängen.
Bei einem Konzert/Festival wo es beim Eingang staut ist das etwas anders da draußen keine Musik und drinnen schon, aber da? Geht man halt später hin, wo ist denn da das Problem?
Das Gelände ansich war sicherlich ein Knackpunkt, das hätte aber trotzdem alles auch anders ablaufen können.
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Skatan
peace among worlds!
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Problematisch an dem ganzen sehe ich dass die Leute vorher die ABsperrgitter die wohl Druck rausnehmen sollten weggeräumt haben. Ja, "besser sichern", aber das geht auch nur bis zu einer gewissen Grenze.
Ohne die Leute dort verdammen zu wollen (Metaller, Technoleute, Hiphoper, .. jeder soll hören was er mag), aber in bislang allen Schilderungen kam eben vor dass viele unbedingt aufs Gelände wollten => soweit ich das mitbekommen habe wäre die Trucks sogar noch gefahren, unabhängig von allem anderen muß man doch schon aus Eigeninteresse soweit sein nicht mit aller Gewalt irgendwo hinzudrängen.
Bei einem Konzert/Festival wo es beim Eingang staut ist das etwas anders da draußen keine Musik und drinnen schon, aber da? Geht man halt später hin, wo ist denn da das Problem?
Das Gelände ansich war sicherlich ein Knackpunkt, das hätte aber trotzdem alles auch anders ablaufen können. das mag schon sein, nur war gings da nicht um ein paar hundert leute die nicht mehr reingekommen sind. wenn das von orf.at stimmt: Zulassung nur für 250.000 Menschen
Dem Bericht zufolge begrenzte die Stadtverwaltung die Zahl der Menschen, die sich gleichzeitig auf dem Veranstaltungsgelände aufhalten dürfen, auf maximal 250.000. Noch kurz vor der Tragödie schätzte der Veranstalter die Zahl der Besucher selbst stolz auf 1,4 Millionen. Mittlerweile will niemand mehr - weder Polizei und Stadt - diese Zahl bestätigen. Im Rahmen ihres Ermittlungsverfahrens beschlagnahmte die Staatsanwaltschaft bereits Unterlagen bei der Stadt. ich mein WTF das ist das 4-6 fache der zugelassenen menschen, da MUSS einfach etwas schief gehen...
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HaBa
LegendDr. Funkenstein
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ich mein WTF das ist das 4-6 fache der zugelassenen menschen, da MUSS einfach etwas schief gehen... Naja, bei jedem Durchschnitts-Festival gibts was, und da sind jeweils nicht mehr als zugelassen => s.o., ich argumentiere da in Richtung "freier Wille" und "Hirn", und ja, ist mir klar dass das nicht für die im Tunnel gilt (siehe Videos, innerhalb von 20 min Gedränge) sondern für die dahinter die nachgedrängt haben obwohl es keinen Sinn gemacht hat. Zu den Zahlen: von 250.000 über 350.000 bis 500.000 für die das Gelände zugelassen gewesen sein soll habe ich jetzt schon alles gelesen. Bei 233.000 m² die kolportiert wurden passen aber eher um die 350.000 bis 400.000 rauf IMHO ... Ja, ist immer noch zu wenig, gilt aber selbes wie oben IMHO.
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Skatan
peace among worlds!
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wollt eigentlich nur darauf hinaus dass die wahrscheinlichkeit, dass leute dabei sind die sich falsch verhalten natürlich viel viel größer ist wenn 1mio leute zuviel sind als wenn "nur" 100k zuviel wären.
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HaBa
LegendDr. Funkenstein
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Sowieso, keine Frage, und wwi 8 Zugänge und kein Zaun oder Tunnel stellen natürlich das Nonplusultra dar.
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Hansmaulwurf
u wot m8?
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Naja, bei jedem Durchschnitts-Festival gibts was, und da sind jeweils nicht mehr als zugelassen => s.o., ich argumentiere da in Richtung "freier Wille" und "Hirn", und ja, ist mir klar dass das nicht für die im Tunnel gilt (siehe Videos, innerhalb von 20 min Gedränge) sondern für die dahinter die nachgedrängt haben obwohl es keinen Sinn gemacht hat. Nur so ne Frage, da du afair Ahnung auf dem Gebiet hast. Wie wird das bei solchen Festivals gemacht ? Werden vorher die Teilnehmerzahlen "mit Sicherheitsbuffer" geschätzt, oder wird das an den Eingängen geschätzt und dann abgeriegelt ? Ich mein bei Festival wo man zahlt ists klar, da wird das mit den Karten "kontrolliert", aber wie rennt das bei eben solchen "Gratis-Festln" ?
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Earthshaker
Here to stay
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Ja ne 500 verletzte 19 tote und ein paar filmen das auch noch! DAS ist natürlich ein kriterium dass es nicht so schlimm war . Es gibt genug Vidz von Katastrophen wo man sich denkt wieso läuft der nicht oder macht irgendwas anderes. Wenn 1000e leute Kameras haben wirds immer ein paar geben die das auch filmen Wie gesagt, wenn ich mitten im Getümmel bin und es nicht vor oder zurück geht und aufpassen muss was das Drogenkind neben mir macht in seiner Panik,... dann hab ich einfach besseres zu tun als Fotos und Videos zu machen für Youtube. Siehe was Dumdidl schreibt: Bei Panik agiert der Mensch nach den niedersten Instinkten, d.h. weg aus dem Gefahrenbereich, egal was passiert. Darum gehts mir. Anstatt deppert rumstehen und Fotos machen > Gebiet verlassen und den Rettungskräften die Arbeit tun lassen. Wie schon im "*" beschrieben, isses schlimm was da passiert ist keine Frage. 1. Wenn ich zu so einer riesigen Veranstaltung gehe, dann gehe ich davon aus dass alles passt.
2. Normalerweise braucht man da nicht selber zum rechnen anfangen dass das Gebiet zu klein ist oder hat der Veranstalter irgendwann vorher gesagt ab 250k ist schluss??? 1. Schön naiv  2. Man weiss auch beim (randombeispiel) Donauinselfest das dort zuwenig Platz ist und das Gebiet völlig überrannt. Bei einer Loveparade isses das gleiche. Wenn man weiss (was man nunmal tut wenn man Loveparadegeher ist) wo das stattfindet dann mach ich mir sehrwohl SELBST Gedanken drum und geh ned hin "Olololol ur nice loofparäd parrrrtyyyy". Nochmal didldum: Aber bedeutet dies, dass Rücksicht, Einsicht und ein Quäntchen Intelligenz der Massen damit pardoniert wird ? Kurzfassung: Ja ist tragisch was passiert ist und ich sag auch gar nix anders.
Bearbeitet von Earthshaker am 26.07.2010, 21:46
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u5V8eYCW7P
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1. Schön naiv
2. Man weiss auch beim (randombeispiel) Donauinselfest das dort zuwenig Platz ist und das Gebiet völlig überrannt. Bei einer Loveparade isses das gleiche. Wenn man weiss (was man nunmal tut wenn man Loveparadegeher ist) wo das stattfindet dann mach ich mir sehrwohl SELBST Gedanken drum und geh ned hin "Olololol ur nice loofparäd parrrrtyyyy". Für was braucht man dann Veranstalter und Behörden wenn jeder einzelne jede mögliche Gefährdung abschätzen können soll und dann selber entscheiden muss ob er hingeht oder nicht??? Das hat nix mit naiv zu tun, da brauch ich gleich gar nicht mehr vor die Tür gehn, die Chance von nem Dachziegel erschlagen zu werden ist auch real. Behördliche Auflagen und Genehmigungsverfahren sind dazu da, um (für den Einzelnen) unabschätzbare Gefahren zu minimieren. Ist deiner These nach jeder, der zum Donauinselfest und/oder Loveparade geht deppad (oder halt naiv???)? Und ich behaupte jetzt einfach mal, dass sich 99 % der Teilnehmer KEINE Gedanken gemacht haben was passieren könnte. DE ist kein 3. Welt Land wo jeder selber schaun muss wo er bleibt. Wenn ein derartiges Festival angeboten wird, so MUSS das so gestaltet sein, dass solche Vorfälle sogut wie ausgeschlossen sind (zu 100% kann mans eh nicht, das wurde aber nichtmal versucht). Dafür gibts Sachverständige und andere Leute die sich da sehrviel besser auskennen. Darum gehts mir. Anstatt deppert rumstehen und Fotos machen > Gebiet verlassen und den Rettungskräften die Arbeit tun lassen. Wenns von hinten schieben willst umdrehn und einfach durchgehn? Du stellst dir das alles a bissal sehr einfach vor (oder a bissal naiv )
Bearbeitet von u5V8eYCW7P am 26.07.2010, 22:00
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