delete1
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würd jedem den exzellenten artikel in der nzz ans herz legen. eine bestandsaufnahme, wie es junge muslime innerlich zerreißt.
zwischen ihrer welt und ihren traditionen, und einem westlich europäischen rahmen.
stichwort, bildung, aufklärung. und nochmals bildung.
so kann man natürlich nicht alles richten, aber es ist billiger und zielführender als jeder drohenkrieg und "krieg um die demokratie in der welt zu verbreiten"
Als Muslim in einer säkularen Welt: Zweifel und ZornAls Muslim in einer säkularen Welt Link: www.nzz.ch der artikel versucht vieles ins recht licht zurücken und ist imho unterm strich ein subtiler fingerzeig auf andere.. z.b. Ich vermisse den Mut, die europäischen Muslime als Europäer anzuerkennen, als Bürger wie alle anderen auch. integration fängt bei einem selbst an"." da scheitert es bei den meisten schon. vom author wird dem europäer elegant der schwarze peter zugeschoben. sehr billig. Aber in einer freien Gesellschaft geht es nicht um Gegenrecht,
es geht um die Freiheit für alle und die Verteidigung dieser Freiheit. vermutlich so frei wie die frauen im islam und die freie meinung zu diversen themen.  edit: imho ist der islam und damit viele muslime zeitlich noch im mittelalter gefangen. da brauch ich jetzt gar keine extremisten bemühen. dass sich so etwas nicht mit der "europäischen werte gesellschaft" verträgt wundert mich nicht. zugeständnisse an diese gruppen damit sie sich wohl/zuhause fühlen machts meiner meinung nach auch net besser.
Bearbeitet von delete1 am 16.01.2015, 16:40
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DAO
Si vis pacem, para bellum
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@wunderschnurli: im nahen osten gibts: .) weltkulturerbe massenweise .) viele kulturkontakte .) viele sprachen .) mit einladung kannst du reisen (das is ein unterschied zu uns, etwas mehr als nur ein visum zu besorgen wie sonst bei uns üblich) woher deine einladung halt kommt .) es gibt dort auch bildung (gegen bares sogar besser als bei uns) wieviele echte bewohner des nahen ostens kennst du persönlich (keine migranten -> bewohner) ? btw. alle "weltreligionen" sind "dort" vertretten. ich vage sogar zu behaupten ich kenne persönlich viel mehr menschen im nahen osten als du.  es ist nicht alles schlecht dort, schon garnicht alle menschen. auch sehe ich nicht die "moslems" als böse sondern nur gewisse radikale gruppierungen. ich würde sogar sehr gerne dort einige monate verweilen wenn dort nicht solche zustände herrschen würden.
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xyto
Addicted
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warum herrscht dort die Religion(die Formulierung ist eigentlich falsch, sie wird ja nur zweckentfremdet)?
weil die Menschen nicht lesen können?
weil die Menschen keine Bildung erhalten?
weil die Menschen keinen freien Journalismus kennen?
weil die Menschen ob ihrer Situation und Armut an etwas Höheres, das sie womöglich rettet, glauben wollen?
mir gehts super, ich kann reisen, ich komm mit anderen Kulturen in Kontakt, ich lerne andere Sprachen,... ich brauch keine religiöse Zuflucht damit ich die Hoffnung nicht verliere - aber anderswo ist das eben nicht so Was genau ist jetzt dein Argument? Europa war nach den Weltkriegen teilweise auch extrem arm, aber das hat nicht dazu geführt, dass Religion als Herrschaftsinstrument in großem Ausmaß Fuß fassen konnte. Natürlich gehen und gingen Fortschritt, Verbesserung der Lebensqualität, Aufklärung und Säkularisierung Hand in Hand. Letztlich ist es so: Religion ist zu einem guten Teil Wunschvorstellung und Selbstlüge. Und das hat u.a. die Folge, dass sich vermeintliche Gewissheit verschafft werden muss, beispielsweise dadurch, indem Andersgläubige verfolgt werden (siehe dazu dieses Interview mit einem ehemaligen Islamisten). Weiters ist Religion ein Herrschaftsmittel, wie es auch hier in Europa mal der Fall war: "Wenn die Münze in der Kasse klingt, die Seele aus dem Feuer springt." Jeder Mensch hat natürlich seine Wunschvorstellungen und wenn man leidet oder einen Angehörigen verloren hat, ist es verständlich an ein Wiedersehen oder dergleichen glauben zu wollen, was aber nicht heißt, dass diese Vorstellungen wahr sind. Du schreibst du brauchst keine religiöse Zuflucht, weil du reisen kannst etc. Aber deine Lebenssituation ist im wesentlich gar nicht so viel anders, was die Kernbereiche betrifft: Du wirst auch liebe Angehörige verlieren, du wirst auch älter werden und sterben. Du bist aber aufgeklärt genug, dass du weißt mit diesen Herausforderungen selbst umgehen zu müssen und zu können. Wissenschaft, Technologie oder Fortschritt liefern keine (bzw. nur eingeschränkte) Antworten auf diese Fragen und Aktivitäten wie Konsum, Reisen oder Selbstverbesserung höchstens einen Aufschub. Ich würde darin übereinstimmen, dass es hier eine gewisse Lücke gibt, die im Moment fast nur die Religion ausfüllt. Es gibt aber andere Möglichkeiten für Leute, die hier Antworten wollen, ohne an Wunschvorstellungen glauben zu müssen. Ich empfehle etwa das Buch "Waking Up" von Sam Harris.
Bearbeitet von xyto am 16.01.2015, 17:04
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WONDERMIKE
Administratorkenough
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Was genau ist jetzt dein Argument? ich lese den Quote so: dort ist Tyrannei WEIL Religion ich finde aber, dass dort auch viel Religion ist WEIL Tyrannei(+ das was mir noch dazu eingefallen ist) Europa war nach den Weltkriegen teilweise auch extrem arm, aber das hat nicht dazu geführt, dass Religion als Herrschaftsinstrument in großem Ausmaß Fuß fassen konnte. Armut ist dann ein Faktor, wenn Hilfe notwendig ist. Früher war das tatsächlich mal die Kirche bei uns. Bzw wurde der Adel und das Bürgertum in Hinblick auf die Nächstenliebe in die religiöse Pflicht genommen. Nach dem Krieg gabs Hilfe vom Staat oder eben von einem anderen Staat. Dein Vergleich passt nicht. Natürlich gehen und gingen Fortschritt, Verbesserung der Lebensqualität, Aufklärung und Säkularisierung Hand in Hand.
Letztlich ist es so: Religion ist zu einem guten Teil Wunschvorstellung und Selbstlüge. Und das hat u.a. die Folge, dass sich vermeintliche Gewissheit verschafft werden muss, beispielsweise dadurch, indem Andersgläubige verfolgt werden (siehe dazu dieses Interview mit einem ehemaligen Islamisten).
Weiters ist Religion ein Herrschaftsmittel, wie es auch hier in Europa mal der Fall war: "Wenn die Münze in der Kasse klingt, die Seele aus dem Feuer springt."
Jeder Mensch hat natürlich seine Wunschvorstellungen und wenn man leidet oder einen Angehörigen verloren hat, ist es verständlich an ein Wiedersehen oder dergleichen glauben zu wollen, was aber nicht heißt, dass diese Vorstellungen wahr sind.
Du schreibst du brauchst keine religiöse Zuflucht, weil du reisen kannst etc. Aber deine Lebenssituation ist im wesentlich gar nicht so viel anders, was die Kernbereiche betrifft: Du wirst auch liebe Angehörige verlieren, du wirst auch älter werden und sterben. Du bist aber aufgeklärt genug, dass du weißt mit diesen Herausforderungen selbst umgehen zu müssen und zu können.
Wissenschaft, Technologie oder Fortschritt sind keine (bzw. nur eingeschränkte) Antworten auf diese Fragen und Aktivitäten wie Konsum, Reisen oder Selbstverbesserung höchstens ein Aufschub. Ich würde darin übereinstimmen, dass es hier eine gewisse Lücke gibt, die im Moment fast nur die Religion ausfüllt. Es gibt aber andere Möglichkeiten für Leute, die hier Antworten wollen, ohne an Wunschvorstellungen glauben zu müssen. Ich empfehle etwa das Buch "Waking Up" von Sam Harris. Ich denke es ist auch für uns aufgeklärte, gebildete und kaufstarke Europäer sehr einfach sich zumindest ein bisschen in das Elend der Glaubenswelt eines Menschen aus "Tyranneiland" zu versetzen. Man muss bloß wirklich krank werden oder mit dem Tod konfrontiert sein und schon beginnt der Verstand sich Punkte zu suchen die ihm Halt bieten. Religion kann das sehr gut, und deswegen wundert es mich nicht, dass arme, kranke, oder anderweitig vom Schicksal gebeutelte Menschen oft am religiösesten sind. Menschen in "Tyranneiland XY" gehören da auch dazu. Die Tyrannen haben also eigentlich bereits die beste Grundlage um den (völlig zurecht) vorherrschenden Glauben der Menschen zu ihren eigenen Gunsten zu drehen und wenden. Der Gläubige muss dann mit diesem Konflikt zurecht kommen. So wie zB die Oma in Österreich, die brav in die Kirche geht und dann eine Antwort dafür finden muss warum ihre Glaubensgemeinschaft systematisch Kindesmissbrauch deckt. Augen verschließen bewährt sich da wohl. Die Frau wird IHREN Glauben aber trotzdem nicht aufgeben, egal was die Kirche macht. Eben weil sie ihn als etwas für sich betrachtet und notfalls eben öffentlich ablehnt was ihr Papst sagt. Das kann ein Bürger aus der Tyrannei zwar nicht öffentlich, aber er wird wohl auch weiterhin Moslem bleiben, auch wenn im Namen seiner Religion ein Mensch vor seinen Augen totgepeitscht wird. @wunderschnurli:
im nahen osten gibts:
.) weltkulturerbe massenweise
.) viele kulturkontakte
.) viele sprachen
.) mit einladung kannst du reisen (das is ein unterschied zu uns, etwas mehr als nur ein visum zu besorgen wie sonst bei uns üblich) woher deine einladung halt kommt
.) es gibt dort auch bildung (gegen bares sogar besser als bei uns)
wieviele echte bewohner des nahen ostens kennst du persönlich (keine migranten -> bewohner) ?
btw. alle "weltreligionen" sind "dort" vertretten.
ich vage sogar zu behaupten ich kenne persönlich viel mehr menschen im nahen osten als du.
es ist nicht alles schlecht dort, schon garnicht alle menschen.
auch sehe ich nicht die "moslems" als böse sondern nur gewisse radikale gruppierungen.
ich würde sogar sehr gerne dort einige monate verweilen wenn dort nicht solche zustände herrschen würden. es ging um "dort wo die Tyrannei ist"  damit bin ich fein raus und muss nicht differenzieren haha
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Hansmaulwurf
u wot m8?
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integration fängt bei einem selbst an"." da scheitert es bei den meisten schon. vom author wird dem europäer elegant der schwarze peter zugeschoben. sehr billig. Du machst doch genau das gerade, zwischen Muslimen und Europäern unterscheiden ? Ich sag nicht das sie sich nicht bemühen sollen und alles tun sollen was sie können. Aber trotzdem muss man die Hand auch hinhalten, zumindest in dem Ausmaß wie man es bei allen anderen auch macht.
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xyto
Addicted
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ich lese den Quote so: dort ist Tyrannei WEIL Religion
ich finde aber, dass dort auch viel Religion ist WEIL Tyrannei(+ das was mir noch dazu eingefallen ist) Es spielt beides eine Rolle. Konkrete Gewalt geht natürlich immer von bestimmten Menschen oder Menschengruppen aus, Religion kann aber dazu dienen Gewalt und Herrschaft zu legitimieren, etwa indem Jungfrauen im Jenseits versprochen werden. Religion ist auch ein super Mittel um Bildung, Wissen und Widerstand zu unterdrücken, die Menschen dumm zu halten und die Wahrheit zu verschleiern, sowie künstliche Nebenschauplätze zu etablieren. Weiters stärkt sie auch das Stammesdenken. Es geht hier also um den gesellschaftlichen und politischen Aspekt von Religion, der ja auch und gerade im Islam einen großen Stellenwert hat, wie ja ISIS & Co. gerade vorexerzieren. Das andere ist der private Aspekt: Ich kann an etwas glauben, trauern usw. ohne das Bedürfnis zu haben, anderen Menschen etwas aufzuzwingen. Leider ist es aber nicht so, dass diese beiden Aspekte völlig isoliert sind. Sie haben sogar einiges miteinander zu tun: Es ist natürlich einfacher etwas zu glauben, wenn andere Menschen um einen selbst herum dasselbe glauben und dieser Glaube durch physische Manifestationen, wie Kirchen, Rituale und auch diverse "Opfergaben", eine vermeintliche Realität erhält. Am wichtigsten sind aber die konkreten Glaubenssätze. Wenn mir eine Religion sagt: "Alles was du machen musst um in den Himmel zu kommen, ist ein guter Mensch zu sein" ist es was anderes als "wenn du Glaubensabtrünnige siehst, musst du sie töten (und wenn du das nicht machst, läufst du eventuell in Gefahr nicht in den Himmel zu kommen)." Da, wo Religion die Freiheit anderer betrifft, wird es haarig.
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3d Prophet
Addicted
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der artikel versucht vieles ins recht licht zurücken und ist imho unterm strich ein subtiler fingerzeig auf andere.. z.b.
integration fängt bei einem selbst an"." da scheitert es bei den meisten schon. vom author wird dem europäer elegant der schwarze peter zugeschoben. sehr billig.
vermutlich so frei wie die frauen im islam und die freie meinung zu diversen themen.
edit:
imho ist der islam und damit viele muslime zeitlich noch im mittelalter gefangen. da brauch ich jetzt gar keine extremisten bemühen. dass sich so etwas nicht mit der "europäischen werte gesellschaft" verträgt wundert mich nicht. zugeständnisse an diese gruppen damit sie sich wohl/zuhause fühlen machts meiner meinung nach auch net besser. ich würd den ganzen satz quoten... so machts etwas mehr sinn als nur dieses "die bösen europäer sind nicht mutig" -> fingerzeig Umgekehrt ist es auch nicht hilfreich im Kampf gegen den Extremismus, wenn europäische Regierungen in die von rechtsnationalen Populisten geschürte Islamophobie einstimmen. Ich vermisse den Mut, die europäischen Muslime als Europäer anzuerkennen, als Bürger wie alle anderen auch. und die kernaussage, genau was wir hier brauchen gegen den fundamentalismus hast zb. gar nicht erwähnt: Als Teenager liess ich mich von einer ähnlichen Täuschung in die Irre führen: dass ein Angriff auf den Überbringer einer Botschaft den Zorn beseitigen und den Sieg herbeiführen würde. Die Terroristen wurden eine Beute ihres eigenen Zorns. Doch der einzige Weg zur Überwindung des Zorns führt über das Verständnis seiner Wurzeln. Mich entlasteten die Freiheit des Zweifels, nicht zwischen verschiedenen Seiten wählen zu müssen, und die Empathie für Menschen, die anderer Meinung sind als ich. Noch immer bekenne ich mich zu meiner islamischen Herkunft, aber ohne Dogma oder Unterdrückung, und ich befolge auch nicht strikt unsere Riten. der typ hat sich durch kritisches hinterfragen europäisiert/ins westliche integriert. indem er sich mit seinen wurzeln auseinandergesetzt hat. plumpes " aber der islam is so böse" mag vereinzelt schon stimmen, nur wie bringt uns das auch nur einen schritt weiter? in der abtreibungsdebatte wirst wohl auch vergleichsweise wenige frauen finden, welche die offizielle doktrin aus rom 100% befolgen... wenns so ein "ausländer" kann, sich kritisch mit seiner herkunft auseinanderzusetzen... wirds wohl ein "unsriger" auch schaffen 
Bearbeitet von 3d Prophet am 16.01.2015, 18:04
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NeM
OC Addicted
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Wütende Proteste in islamischen Ländern - news.ORF.atDie Wut über die Mohammed-Karikatur in der jüngsten „Charlie Hebdo“-Ausgabe hat sich nach den Freitagsgebeten vielfach in Gewalt entladen. Im afrikanischen Niger zündeten aufgebrachte Muslime ein französisches Kulturzentrum an. Verletzte gab es auch in Pakistan. Dort stürmten Gläubige in Karachi das französische Konsulat. Link: orf.at Einen der größten Proteste gegen „Charlie“ gab es in Jordanien: 2.500 Demonstranten zogen nach dem Freitagsgebet durch die Hauptstadt Amman. „Die Beleidigung des Propheten ist globaler Terrorismus“, stand auf einem Plakat.
In Algier zogen ebenfalls bis zu 3.000 Menschen unter dem Ruf „Wir sind alle Mohammed“ durch die Gassen.
Auf dem Jerusalemer Tempelberg versammelten sich Hunderte Muslime. In der Menge waren auch Fahnen der radikalislamischen Hamas zu sehen.
In Baddawi, einem Vorort der libanesischen Stadt Tripoli, rief der Imam: „Möge Gott die Zeitung und ihre Unterstützer bestrafen.“ In der Moschee El-Fath in Tunis riefen Gläubige, die „Charlie“-Zeichner „verdienten den Tod, weil sie unseren Propheten oft beleidigt haben“.
Im türkischen Istanbul versammelten sich rund hundert Menschen zum Gedenken an die Attentäter Cherif und Said Kouachi. Eine radikale Bruderschaft hatte dazu aufgerufen. Porträts der Brüder und des getöteten Chefs des Terrornetzwerks Al-Kaida, Osama bin Laden, wurden hochgehalten. Auf Plakaten stand: „Wir sind alle Kouachi.“ No Comment
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davebastard
Vinyl-Sammler
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ich find jetzt 2500 demonstranten aber gar ned soviel imho.
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sk/\r
i never asked for this
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wenn dagegen über 3 mio. allein in frankreich stehen nicht wirklich.
aber ich glaub da gehts auch nicht wirklich um die menge an leuten sondern um die botschaft die durch sowas transportiert wird.
und die botschaft ist leider ziemlich rückständig.
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davebastard
Vinyl-Sammler
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wenn dagegen über 3 mio. allein in frankreich stehen nicht wirklich.
aber ich glaub da gehts auch nicht wirklich um die menge an leuten sondern um die botschaft die durch sowas transportiert wird.
und die botschaft ist leider ziemlich rückständig. ja aber wundert eigentlich nicht wirklich, aber eine mehrheit der bevölkerung ist das mit 2500 hanseln auf der straße imho ned.
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t3mp
I Love Gasoline
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Auf jeden Fall eine gute Gelegenheit zu checken, was das für Imame in den Moscheen sind aus denen jeweils der Mob geströmt kam.
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delete1
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Du machst doch genau das gerade, zwischen Muslimen und Europäern unterscheiden ? Ich sag nicht das sie sich nicht bemühen sollen und alles tun sollen was sie können. Aber trotzdem muss man die Hand auch hinhalten, zumindest in dem Ausmaß wie man es bei allen anderen auch macht. wenn es unterschiede gibt, und die gibt es aus meiner sicht zu hauf, dann sollte man diese analysieren und dementsprechend handeln. dieses "wir sind alle gleich" gedöns ist imho nur politicial correctness bull$shit und hilft keinem. diese denkensweise ist imho ein grund für die tolle integration bisher. ich würd den ganzen satz quoten... so machts etwas mehr sinn als nur dieses "die bösen europäer sind nicht mutig" -> fingerzeig
und die kernaussage, genau was wir hier brauchen gegen den fundamentalismus hast zb. gar nicht erwähnt:
Umgekehrt ist es auch nicht hilfreich im Kampf gegen den Extremismus, wenn europäische Regierungen in die von rechtsnationalen Populisten geschürte Islamophobie einstimmen. Ich vermisse den Mut, die europäischen Muslime als Europäer anzuerkennen, als Bürger wie alle anderen auch. ja, hab den bewusst aus den kontext gezogen, eben um zeigen was hier versucht wird. der gesamte kontext ist aber nicht besser. er schiebt wieder den schwarzen peter uns europäern zu. rechte hin oder her. vor der eigenen haustür liegt gerade bei den muslimischen einwandern genug mist der weggekehrt werden könnte. der typ hat sich durch kritisches hinterfragen europäisiert/ins westliche integriert.
indem er sich mit seinen wurzeln auseinandergesetzt hat.
plumpes " aber der islam is so böse" mag vereinzelt schon stimmen, nur wie bringt uns das auch nur einen schritt weiter? in der abtreibungsdebatte wirst wohl auch vergleichsweise wenige frauen finden, welche die offizielle doktrin aus rom 100% befolgen... das ist für mich standard, wenn ich auswandern würde. der artikel stilisiert das aber, als wie wenn er der tolle hengst und vorzeige muslim wäre. das spricht ja bände, dass der das tun muss. imho nur sich selbst und den islam verkaufen. es gibt da weit mehr probleme beim islam die integrations behindernd sind und darauf geht er z.b. gar net ein.. wenns so ein "ausländer" kann, sich kritisch mit seiner herkunft auseinanderzusetzen... wirds wohl ein "unsriger" auch schaffen das hat nichts mit ausländer zu tun. wenn ich als wiener nach tirol aufs land gehe und die gleiche art behalte, werde ich mir auch keine freunde machen"." anpassen wäre die devise. und kritisch denken heisst halt net, dass das in eine bestimmte richtung laufen oder gar der output der gleiche sein muss. kritisch denken bedeutet genauso sich mit den problemen von allen schichten auseinander zu setzen. sehr gerne wird da nur die linke oder die rechte seite gesehen, was beides falsch ist. pediga wäre z.b. genauso ein kritisches denken.
Bearbeitet von delete1 am 18.01.2015, 10:24
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Hansmaulwurf
u wot m8?
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wenn es unterschiede gibt, und die gibt es aus meiner sicht zu hauf, dann sollte man diese analysieren und dementsprechend handeln. dieses "wir sind alle gleich" gedöns ist imho nur politicial correctness bull$shit und hilft keinen. diese denkensweise ist imho ein grund für die tolle integration bisher. Gibt es einen Unterschied zwischen Europäern und europäischen Juden, oder zwischen Europäern und europäischen Frauen ?
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delete1
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Gibt es einen Unterschied zwischen Europäern und europäischen Juden, oder zwischen Europäern und europäischen Frauen ? es gibt zwischen allen menschen unterschiede, denn jeder ist für sich einzigartig"." genauso sollte es auch klar sein, dass es einem prägt wo man aufwächst. ich glaube nicht, dass man die gleiche mentalität/einstellung hat, wenn jemand in österreich oder china oder wwi aufwächst.
Bearbeitet von delete1 am 18.01.2015, 10:25
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