UncleFucka
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ein letztes doch noch  :
das tut nichts zur sache, denn nicht nur abwanderung von kapital in andere länder wäre die langfristige folge, sondern vor allem, wie schon gesagt, ein nachhaltiger rückgang der produktion/wertschöpfung.
bei so hohen steuern wäre in vielen bereichen des wirschaftslebens ab einem gewissen punkt das unternehmerische risiko nicht mehr durch den möglichen gewinn gedeckt, ergo wird einfach nicht mehr - bzw. weniger - "gearbeitet" (produziert). die steuerneinnahmen fallen, die steuersätze müssen erhöht werden, um die grundsicherung zu finanzieren etc.
=> ein race to the bottom, bei dem am ende genau diejenigen verlieren, die eigentlich die profiteure sein sollten. ich habs oben eh schon erwähnt. auch noch so gute, detaillierte, und gut gemeinte erklärungen werden nichts nützen. lass es bleiben und die paar ****** dies gibt in ihrer utopie schwelgen. ich habe nie gesagt das das ganze nur durch nachgedrucktes geld finanziert werden würde, aber wenn man mal ein bisschen weiterdenkt, ist das die folge! weil soviel geld wie da vernichtet werden würde bei 800€/person/monat kann sich der staat schlichtweg nicht leisten. und wenn nicht die steuern brutalst angehoben werden dann bleibt nichts anderes als schulden machen, oder eben geld nachdrucken. und wenn mal keiner mehr geld gibt, weil der staat so hoch verschuldet ist, bleibt nichts übrig. weil wenn "das system" mal läuft, kann mans nicht mehr "abschalten" ohne schon erwähnte aufstände und etwaige andere dinge auf der straße zu erleben. kompletter schwachsinn ist das. und kann nur von leuten angedacht werden die 1. keinen plan von volkswirtschaft und wirtschaft im allgemeinen haben 2. kein eutzerl hausverstand haben 3. nicht weiter als bis zum nächsten gehaltsscheck/arbeitslosen unterstützung/notstandshilfe/mittagessen denken. // notstandshilfe in .at: Die Höhe der Notstandshilfe beträgt in der Regel 95 % des Grundbetrages des Arbeitslosengeldes [...] Unter Grundbetrag versteht man dabei 55 % des täglichen Nettoeinkommens, das aus dem durchschnittlichen versicherungspflichtigen Bruttoeinkommen des jeweils letzten Kalenderjahres ermittelt wird[...]
Bearbeitet von UncleFucka am 14.03.2009, 17:41
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t3mp
I Love Gasoline
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Der volkswirtschaftliche Nutzen von einem solchen Grundeinkommen ist an und für sich unbestritten, die Sparquote jener die dafür in Frage kommen beträgt annähernd 0%, das heißt praktisch das gesamte Geld wird ohne Umwege wieder der Wirtschaft zugeführt wovon über Steuern der Staat sofort wieder einen Teil zurückbekommt, Arbeitsplätze gesichert werden etc. D.h. es ist eine erstklassige Kaufkraftstütze.
Die Inflation von Gütern die Grundbedürfnisse stillen, die dadurch ohne Zweifel ein wenig steigt ist aber imo ein geringer Preis dafür, dass sich jeder Essen und ein Dach über dem Kopf leisten könnte. Angenommen der Markt funktioniert, hätte man dann gewissermaßen den Realpreis für diese Güter erreicht. Mindere Beschäftigung wird dadurch sicherlich unattraktiver, aber dass niemand mehr arbeiten möchte ist ein Blödsinn, weil die wenigsten Menschen sich nun einmal mit dem Minimum an Lebensstandard zufrieden geben.
@davebastard: Notstandshilfe variiert sehr stark von Land zu Land. EDIT: Sorry, das ist die Sozialhilfe.
Bearbeitet von t3mp am 14.03.2009, 17:46
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fliza23
Fidi Tunka
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wie hoch ist eigentlich die notstandshilfe ?
wär in dem kontext noch interessant zu wissen. notstandshilfe ist nicht für jeden gleich. sie beträgt glaub ich ~ 90% des vorher kassierten arbeitslosengeldes. finde ich aber falsch. dass, das arbeitslosengeld nicht für jeden gleich ist, ist klar. man kann nicht, weil man kurz mal ohne job ist, seinen lebensstandard komplett senken. ist ok. aber notstandshilfe. da finde ich, sollte jeder gleich viel bekommen.
Bearbeitet von fliza23 am 14.03.2009, 17:50
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Tosca
Here to stay
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kompletter schwachsinn ist das. und kann nur von leuten angedacht werden die
1. keinen plan von volkswirtschaft und wirtschaft im allgemeinen haben
2. kein eutzerl hausverstand haben
3. nicht weiter als bis zum nächsten gehaltsscheck/arbeitslosen unterstützung/notstandshilfe/mittagessen denken. Muss der Stil wirklich sein?
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t3mp
I Love Gasoline
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Vorsichtig wäre ich nur bei Leuten die behaupten es gäbe "die richtige Volkswirtschaft" und sie wüssten genau wie die funktioniert.
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WONDERMIKE
Administratorkenough
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Der volkswirtschaftliche Nutzen von einem solchen Grundeinkommen ist an und für sich unbestritten, die Sparquote jener die dafür in Frage kommen beträgt annähernd 0%, das heißt praktisch das gesamte Geld wird ohne Umwege wieder der Wirtschaft zugeführt wovon über Steuern der Staat sofort wieder einen Teil zurückbekommt, Arbeitsplätze gesichert werden etc. D.h. es ist eine erstklassige Kaufkraftstütze.
Die Inflation von Gütern die Grundbedürfnisse stillen, die dadurch ohne Zweifel ein wenig steigt ist aber imo ein geringer Preis dafür, dass sich jeder Essen und ein Dach über dem Kopf leisten könnte. Angenommen der Markt funktioniert, hätte man dann gewissermaßen den Realpreis für diese Güter erreicht. Mindere Beschäftigung wird dadurch sicherlich unattraktiver, aber dass niemand mehr arbeiten möchte ist ein Blödsinn, weil die wenigsten Menschen sich nun einmal mit dem Minimum an Lebensstandard zufrieden geben. danke, dass du ausgeführt hast was der uncle****a unter "Geld vernichten" versteht 
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Ezekiel
OC Addicted
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also abgesehen von allen volkswirtschaftlichen überlegungen zu dem thema, ich sehe absolut keinen sinn hinter der idee, falls damit ein wirklich komplett bedingungsloses grundeinkommen (auch für erwerbstätige) gemeint ist
1. ist das sozial nicht wirklich treffsicher.
2. ist es ein anreiz statt schlecht bezahlter arbeit gar keiner arbeit nachzugehen.
mmn. wäre ein grundeinkommen für leute die berechtigterweise keiner/nur geringfügiger arbeit nachgehen sinnvoll, zum beispiel studenten (ich finde es ehrlichgesagt peinlich dass in einem halbwegs zivilisierten land studenten die schnell studieren wollen größtenteils von der unterstützung der eltern oder lächerlich niedrigen und kaum zu bekommenden stipendien abhängig sind), ivaliden, alleinerziehende usw., bzw. wäre es auch sinnvoll notstandshilfe/arbeitslosengeld/sozialhilfe irgendwie zu vereinheitlichen und zu vereinfachen. aber einfach so jedem 800€ in die hand drücken? wozu, ausser um verantwortung vom einzelnen an papa staat abzugeben?
und denen die wirklich davon abhängig wären, also obdachlose, langzeitarbeitslose usw. wäre meiner meinung nach mit subventionierter arbeit langfristig besser geholfen.
Bearbeitet von Ezekiel am 14.03.2009, 18:37
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davebastard
Vinyl-Sammler
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manche sollten sich mal vor augen halten wie wenig 800€ eigentlich noch immer sind.
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d3cod3
Legend...
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von 800 euro kann man aber durchaus im monat leben. sogar von wesentlich weniger. klar, dann hat man halt keinen tollen fernseher, eventl. kein internet und bei lebensmitteln muss man genauer schaun.
wenn ich mir dann aber immer so berichte über leute anschau dies angeblich nicht schaffen liest man dann so sachen wie "die leben nur von packlsuppe". wenn die zb suppenwürfel und nudeln kaufen sparen sie schon wieder ordentlich. das war nur ein random beispiel.. was ich meine ist: wenn ich schon vom staat leb(en will) dann muss man einfach am minimum leben. drüber leben und dann sudern geht halt nicht.
für leute die wollen aber nicht können gibt es imho genug hilfe wie sie einen grundstandard halten können. und die die wirklich wollen schaffens ja meistens auch irgendwie.
edit: wwi.. eventl. müsste man auch "fortbildungskurse" für "wie lebe ich sparsam" anbieten... oft sieht man da den wald vor lauter bäumen sicher nicht.
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Ezekiel
OC Addicted
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von 800€ kann man leben. das existenzminimum in .at beträgt imho 700 und ein bissl was euro, wenn du das pech hast und unterhalt zahlen musst können sie dich noch bis 10% drunter pfänden.
ich und die meisten studenten die ich kenne leben von sicher nicht mehr als 800€. klar, zu weihnachten und geburtstag kommt von der oma noch was für den urlaub, aber einen durchaus gemütlichen alltag kann ich mir von dem geld locker leisten.
noch was: die frage nach dem volkswirtschaftlichen mehrwert des ganzen ist imho recht leicht zu beantworten (keiner), aber wie bei allen themen bei denen es um den sozialstaat u.ä. geht ist das eher eine philosophische frage. individualismus vs. kollektivismus, eigenverantwortung vs. gesellschaftlicher. kann man schwer ausdiskutieren sowas.
Bearbeitet von Ezekiel am 14.03.2009, 18:48
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lds
Big d00d
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Hm...das seh ich anders, aber ich muss jetzt leider auch weg - vielleicht später  obwohl UncleF*ckas statements vielleicht etwas undiplomatisch sind, kann ich ihm inhaltlich voll zustimmen. es wird eben darauf hinauslaufen, daß geld in großem stil vernichtet wird (wobei "vernichtet" wohl der falsche terminus ist, denn das geld ist ja noch nicht einmal erwirtschaftet. die schulden überläßt man dann stillschweigend den kindern und kindeskindern). @ t3mp: keynesianische ansätze sind ja momentan wieder sehr populär, aber richtiger werden sie dadurch immer noch nicht. keynes' zitat "in the long run we're all dead" trifft seine ökonomischen theorien imho ziemlich genau und zeugt außerdem nicht gerade von weitsichtigkeit und nachhaltigkeit. aber wer dem nächsten hunderter zusätzlich mehr bedeutung schenkt als einem schuldenberg, den man morgen zu tragen hat, wird wohl glücklich sein mit dieser betrachtungsweise. @ ezekiel: ack, eine punktuelle zusatzförderung für (unschuldigerweise!) besonders bedürftige ist sicher zu diskutieren, zumal gerade bei den studenten der nutzen für die gesamte gesellschaft enorm wäre. edit: ich habe als student schon von (inflationsbereinigt) weniger als 800€/monat gelebt, hatte einen fernseher, ein handy, internet, ein auto und nie hunger.
Bearbeitet von lds am 14.03.2009, 18:59
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phiver
Little Overclocker
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wassn jetzt los warum is der thread plötzlich so lang?
hams scho so lang keine katatrophen mehr bracht in den medien (achtung ironie)
@ids und uncle ****er
ich kann mir nicht helfen, aber sind die potenziellen gefahren eines grundeinkommens welche von euch beschrieben werden nicht schon längst die realität in der wir durch das aktuelle wirtschaftsystem leben müssen.
(tuts was für euer geld und machts euch euer leben selbst, von wegen...)
mir macht das hoffnung auf eine bessere zukunft der freien marktwirtschaft:
Götz Werner ist der Auffassung, ein bedingungsloses Grundeinkommen würde nach den Gesetzen freier Märkte dazu führen, dass bisher schlecht bezahlte, aber notwendige Arbeit besser bezahlt werde bzw. attraktiver gestaltet werde. Für notwendige oder weithin gewünschte Arbeiten würden zwangsläufig ansprechende und lohnende Arbeitsverhältnisse geschaffen werden, und für ausreichend attraktive beziehungsweise lukrative Arbeitsangebote fänden sich im Mittel und mittelfristig immer genug Arbeitswillige.
Bearbeitet von phiver am 14.03.2009, 19:13
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lds
Big d00d
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erstmal: eine freie marktwirtschaft haben wir in europa (und auch in den usa) nach meinen maßstäben NICHT. das vorhandensein von progressiven steuern, marktzugangsregeln, staatlichen subventionen zum vermeintlichen erhalt von arbeitsplätzen etc. sprechen eine eindeutige sprache und stehen meiner definition von freiem markt diametral entgegen. der (noch verbliebene) freie markt wird umso mehr eingeschränkt, je die mitglieder einer gesellschaft zu transferleistungen verpflichtet werden (was ja schon die bezeichnungen verdeutlichen: frei vs. pflicht). götz werner übersieht zudem, daß die unbeliebten, aber nötigen arbeiten, die langfristig enorm viel teurer würden, großteils von jenen bezahlt werden, die ohnehin über niedrige einkommen verfügen. => für den bezieher von grundeinkommen würde zb die müllentsorgung viel teurer sein als jetzt. analog gilt das auch für andere alltägliche bedürfnisse (hier im thread schon ungefähr beschrieben als "dann werden einfach alle mieten um 800€ erhöht"). welche potentiellen gefahren du ansprichst ist mir nicht ganz klar. falls du aber das problem des systemmißbrauchs (das wort schmarotzer ist mir zuwider) und der inflationierung zum schuldenabbau meinst: ja, all das gibt es heute schon - und zwar imho viel zu viel. für mich nur ein grund mehr, dieses krankende system nicht noch weiter auszubauen. soweit von mir zum ökonomischen. die philosophische ebene diesbezüglich ist, wie von ezekiel angesprochen, ein fall für endlose (aber bisweilen hochinteressante ) diskussionen ohne konkretes ergebnis. tl;dr: ich stehe einem starken (sozial)staat prinzipiell sehr kritisch gegenüber und bin somit strikt gegen ein BEDINGUNGSLOSES grundeinkommen. daß man bedürftigen und schuldlos in not geratenen helfen soll, ist natürlich selbstverständlich und auch ein anderes thema.
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UncleFucka
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wassn jetzt los warum is der thread plötzlich so lang?
hams scho so lang keine katatrophen mehr bracht in den medien (achtung ironie)
@ids und uncle ****er
ich kann mir nicht helfen, aber sind die potenziellen gefahren eines grundeinkommens welche von euch beschrieben werden nicht schon längst die realität in der wir durch das aktuelle wirtschaftsystem leben müssen.
(tuts was für euer geld und machts euch euer leben selbst, von wegen...)
mir macht das hoffnung auf eine bessere zukunft der freien marktwirtschaft:
Götz Werner ist der Auffassung, ein bedingungsloses Grundeinkommen würde nach den Gesetzen freier Märkte dazu führen, dass bisher schlecht bezahlte, aber notwendige Arbeit besser bezahlt werde bzw. attraktiver gestaltet werde. Für notwendige oder weithin gewünschte Arbeiten würden zwangsläufig ansprechende und lohnende Arbeitsverhältnisse geschaffen werden, und für ausreichend attraktive beziehungsweise lukrative Arbeitsangebote fänden sich im Mittel und mittelfristig immer genug Arbeitswillige. und was glaubst du passiert wenn die schlecht bezahlten jobs plötzlich gut bezahlt werden? glaubst du wirklich das dann alle anderen sich noch irgendwas leisten können? wenn die "billige" arbeit plötzlich teuer wird (im endeffekt isses eh teuer, oder was glaubst du würde dich ein T-shirt kosten das in österreich gefertigt ist....) dann müssen die anderen menschen plötzlich auch mehr verdienen weil ja "alles teurer wird" und was lernen wir daraus? -> wir haben nur wieder die inflationsspirale angeworfen. daraus folgt, die leute die vorher in den billig jobs waren verdienen zwar mehr, aber alles kostet auch mehr und somit haben sie im endeffekt NICHTS dazugewonnen. die weitreichenden auswirkungen von teuren hilfsarbeitern und der "grundsicherung" muss man sich mal überlegen. nicht so kurzsichtig denken.
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userohnenamen
leider kein name
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Götz Werner ist der Auffassung, ein bedingungsloses Grundeinkommen würde nach den Gesetzen freier Märkte dazu führen, dass bisher schlecht bezahlte, aber notwendige Arbeit besser bezahlt werde bzw. attraktiver gestaltet werde. Für notwendige oder weithin gewünschte Arbeiten würden zwangsläufig ansprechende und lohnende Arbeitsverhältnisse geschaffen werden, und für ausreichend attraktive beziehungsweise lukrative Arbeitsangebote fänden sich im Mittel und mittelfristig immer genug Arbeitswillige. und was würde dann passieren wenn es so wäre wie bei götz werners auffassung? ein laib brot kostet keinen euro mehr sondern 3 usw. oder mal anders gesagt, schlecht bezahlte arbeit z.b. straßenkehren wird dann besser bezahlt, was ist der umkehrschluss? entweder die straßenreinigung insgesamt wird teurer oder sie wird einfach nicht mehr so gut wie jetzt verrichtet den rest kann man sich imho selbst zusammenreimen
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