phiver
Little Overclocker
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hmja, ich bin dafür, ihr seits dagegen soviel is mal klar.
so oder so, es wird sich alles ändern.
was, wie, wo, weiß ich auch nicht, vermutl. jemand anderer genausowenig.
irgendwann werden die leute unsere zeit genauso für seltsam und vielleicht sogar doof halten wie wir die vergangenen epochen (die welt is eine scheibe etc.).
in warheit nehm ichs nicht so tragisch mit den systemen und schau das mein leben jene qualitäten aufzuweisen hatt welche für mich wichtig sind und zwar hier und jetzt.
und dafür wird auch in zukunft jeder erwachsene mensch zum größten teil selbst verantwortlich sein, und das is jetz mal ne prognose...
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flying_teapot
Undiskutant
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Hier nochmals meine Ideen :
90% ALG, 7xx Euro Notstand für alle, Arbeitswilligkeit vorrausgesetzt.
MindestNETTOlohn ala Frankreich, afair kein Vollzeitjob unter 1100 Euro netto.
ftp.
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WONDERMIKE
Administratorkenough
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tl;dr: ich stehe einem starken (sozial)staat prinzipiell sehr kritisch gegenüber und bin somit strikt gegen ein BEDINGUNGSLOSES grundeinkommen. daß man bedürftigen und schuldlos in not geratenen helfen soll, ist natürlich selbstverständlich und auch ein anderes thema. Du erwähnst jetzt zum zweiten mal die Schuld, kannst du das genauer ausführen? Imho kann man als Staat oder Allgemeinheit doch nur noch mehr "verlieren" wenn man Menschen abstürzen und aufschlagen lässt, völlig gleich ob sie selbst daran Schuld sind oder nicht. Hat jetzt natürlich nur entfernt mit der Grundsicherung zu tun, der ich aber grundsätzlich positiv gegenüberstehe weil ich das aktuelle Modell mit "Arbeitslosengeld -> Notstand -> Sozialhilfe -> Caritas, betteln, unter der Brücke" mehr als politisches Instrument als sonstwas betrachte(durch die populäre Sichtweise "schau wost bleibst" inspiriert), und da eine Reform überfällig ist. Die Diskussion sollte man vielleicht auch woanders führen, auf oc.at treffen da fast ausschließlich die wohlhabenden und idealistischen Träumer auf die wohlhabenden und pessimistischen Realisten, was das ganze gleich zu einer Grundsatzdiskussion verwandelt. Wirklich interessante Wortmeldungen würds da wohl von den Betroffenen selbst geben(etwa in der Art wie das Gästebuch auf soned.at), die uns von der schwarz/weißen Sichtweise wegbringen könnte.
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davebastard
Vinyl-Sammler
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von 800€ kann man leben. das existenzminimum in .at beträgt imho 700 und ein bissl was euro, wenn du das pech hast und unterhalt zahlen musst können sie dich noch bis 10% drunter pfänden.
ich und die meisten studenten die ich kenne leben von sicher nicht mehr als 800€. klar, zu weihnachten und geburtstag kommt von der oma noch was für den urlaub, aber einen durchaus gemütlichen alltag kann ich mir von dem geld locker leisten.
noch was: die frage nach dem volkswirtschaftlichen mehrwert des ganzen ist imho recht leicht zu beantworten (keiner), aber wie bei allen themen bei denen es um den sozialstaat u.ä. geht ist das eher eine philosophische frage. individualismus vs. kollektivismus, eigenverantwortung vs. gesellschaftlicher. kann man schwer ausdiskutieren sowas. ja sicher kann man mit 800€ leben, aber ich glaub dennoch dass den meisten leuten das einfach ned reicht, zumindest auf dauer. Als student ist es ja auch so dass manche aufhören weil es ihnen am nerv geht mit weniger Geld auskommen zu müssen. Mir gehts einfach darum dass ich ned glaub das leute die jetzt z.B >1200 euro verdienen dann zum arbeiten aufhören weils ja 800€ sowieso kriegen.
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lds
Big d00d
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Du erwähnst jetzt zum zweiten mal die Schuld, kannst du das genauer ausführen? Imho kann man als Staat oder Allgemeinheit doch nur noch mehr "verlieren" wenn man Menschen abstürzen und aufschlagen lässt, völlig gleich ob sie selbst daran Schuld sind oder nicht.
Hat jetzt natürlich nur entfernt mit der Grundsicherung zu tun, der ich aber grundsätzlich positiv gegenüberstehe weil ich das aktuelle Modell mit "Arbeitslosengeld -> Notstand -> Sozialhilfe -> Caritas, betteln, unter der Brücke" mehr als politisches Instrument als sonstwas betrachte(durch die populäre Sichtweise "schau wost bleibst" inspiriert), und da eine Reform überfällig ist.
Die Diskussion sollte man vielleicht auch woanders führen, auf oc.at treffen da fast ausschließlich die wohlhabenden und idealistischen Träumer auf die wohlhabenden und pessimistischen Realisten, was das ganze gleich zu einer Grundsatzdiskussion verwandelt. Wirklich interessante Wortmeldungen würds da wohl von den Betroffenen selbst geben(etwa in der Art wie das Gästebuch auf soned.at), die uns von der schwarz/weißen Sichtweise wegbringen könnte. ich verwende den schuldbegriff in diesem kontext im juristischen sinn, nämlich als "maß der persönlichen vorwerfbarkeit" (richtig geraten, ich bin jurist  ). konkret heißt das für mich, daß eine soziale notlage sowohl selbst verschuldet, dh (auch) durch mein tun/unterlassen, oder eben unverschuldet, dh durch ereignisse, die ich nicht beeinflussen kann, enstehen kann. konkretes beispiel (aus aktueller erfahrung) für ersteres: arbeitsloser bankkaufmann bezieht nach einjähriger beschäftigungslosigkeit lieber staatliche transferleistung anstatt eine stelle als kurierfahrer anzunehmen; beispiele für den zweiten fall: behinderte, invalide, alleinerziehende, aktiv arbeitSUCHENDE. verständlicher so? ein sozialsystem, welches keine anreize setzt - nämlich solche, die darauf abzielen, das system nicht mehr zu benötigen - ist meiner meinung nach fatal und führt zu den oben erwähnten folgen, die schlußendlich alle und vor allem die "ehrlichen, fleißigen" (wortwahl nicht zu ernst nehmen!  ) zu tragen haben. das entspricht nicht meiner vorstellung von gerechtigkeit. meine erfahrungen mit menschen, die von diesem system abhängig sind, bestärken mich allerdings eher in meinen überzeugungen. natürlich ist niemand gerne "arm" und lebt am existenzminimum, aber gleichzeitig sind viele einfach auch zu bequem oder haben nicht den mut, ihr leben selber in die hand zu nehmen - auch wenns manchmal nicht sehr angenehm ist und die "welt da draußen" grausam und hart sein kann. diese bequemlichkeit wird jedoch dadurch unterstützt, daß der staat die notwendigkeit zur eigeninitiative verringert. abgesehen von den kosten ist das auch für eine gesellschaft keine wünschenswerte entwicklung imho - solange wir nicht im schlaraffenland leben... edit: dazu kommt selbstverständlich noch, daß menschen, die vom staat abhängig sind, um ein vielfaches leichter als "werkzeug" der politik und der staatsobrikeit mißbraucht werden können. und was das in der politischen landschaft österreichs heißt, ist ja spätestens seit den herrn haider und strache wohl bekannt.
Bearbeitet von lds am 14.03.2009, 20:59
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WONDERMIKE
Administratorkenough
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ich verwende den schuldbegriff in diesem kontext im juristischen sinn, nämlich als "maß der persönlichen vorwerfbarkeit" (richtig geraten, ich bin jurist ).
konkret heißt das für mich, daß eine soziale notlage sowohl selbst verschuldet, dh (auch) durch mein tun/unterlassen, oder eben unverschuldet, dh durch ereignisse, die ich nicht beeinflussen kann, enstehen kann.
konkretes beispiel (aus aktueller erfahrung) für ersteres: arbeitsloser bankkaufmann bezieht nach einjähriger beschäftigungslosigkeit lieber staatliche transferleistung anstatt eine stelle als kurierfahrer anzunehmen; beispiele für den zweiten fall: behinderte, invalide, alleinerziehende, aktiv arbeitSUCHENDE. verständlicher so? Ich muss sagen, dass ich für diesen Bankkaufmann Verständnis habe. Nach einem Jahr wird er wohl schon ein Bezieher von Notstandshilfe sein, aber selbst in dieser Situation ist die Differenz zum Gehalt als Kurierfahrer wohl nicht sehr hoch(für diese Differenz sind auch 40-50 Wochenstunden zu leisten). Dazu kommt noch, dass seine Branche sich immer wieder erholt hat und die Situation dadurch sicher nicht aussichtslos ist(zb verglichen mit einem ausgestorbenen/exotischen Beruf). ein sozialsystem, welches keine anreize setzt - nämlich solche, die darauf abzielen, das system nicht mehr zu benötigen - ist meiner meinung nach fatal und führt zu den oben erwähnten folgen, die schlußendlich alle und vor allem die "ehrlichen, fleißigen" (wortwahl nicht zu ernst nehmen! ) zu tragen haben. das entspricht nicht meiner vorstellung von gerechtigkeit.
meine erfahrungen mit menschen, die von diesem system abhängig sind, bestärken mich allerdings eher in meinen überzeugungen. natürlich ist niemand gerne "arm" und lebt am existenzminimum, aber gleichzeitig sind viele einfach auch zu bequem oder haben nicht den mut, ihr leben selber in die hand zu nehmen - auch wenns manchmal nicht sehr angenehm ist und die "welt da draußen" grausam und hart sein kann. diese bequemlichkeit wird jedoch dadurch unterstützt, daß der staat die notwendigkeit zur eigeninitiative verringert. abgesehen von den kosten ist das auch für eine gesellschaft keine wünschenswerte entwicklung imho - solange wir nicht im schlaraffenland leben... Ich glaube das hat alles nicht wirklich direkt mit dem Sozialsystem zu tun. Wenn ein Mensch mit seinem bescheidenen Hab und Gut zufrieden ist, dann kann man ihn nur schlecht umerziehen und ihn die Karriereleiter hochpeitschen. Diese Menschen sind aber sicherlich die absolute Minderheit in unserer Gesellschaft, in der der Großteil nach Besitz und Reichtum strebt. Ich werde jetzt aber nicht diskutieren ob diese Entwicklung eine wünschenswerte ist edit: dazu kommt selbstverständlich noch, daß menschen, die vom staat abhängig sind, um ein vielfaches leichter als "werkzeug" der politik und der staatsobrikeit mißbraucht werden können. und was das in der politischen landschaft österreichs heißt, ist ja spätestens seit den herrn haider und strache wohl bekannt. Das seh ich garnicht so dramatisch weil ja hinter der Politik immer noch die Wirtschaft die Fäden zieht, selbst wenn der Bundeskanzler Strache hieße. Der Zulauf bei Haider/Strache ist vielleicht auch darauf zurückzuführen, dass die Wirtschaft das Sagen hat und der "kleine Mann" sich in Zeiten des Abschwungs noch kleiner und noch ungerechter behandelt fühlt. Das sind aber nicht die Menschen, die ich mit der Grundsicherung in Verbindung bringen würde, davon gibts zum Glück nicht so viele, als dass sich die Politik um ihre Stimmen reißen würde(sonst gäbs die Grundsicherung wohl auch schon längst in der Form wie im Begehren beschrieben ). Der Vorschlag vom ftp klingt von den Zahlen her nicht so verkehrt, besonders ein angemessener Mindestlohn wäre wichtig. Dann würde man nämlich garnicht in die Verlegenheit kommen um für ein paar Euro mehr 40-50 Wochenstunden arbeiten zu müssen, da läuft nämlich eindeutig etwas falsch.
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Ezekiel
OC Addicted
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ad bankkaufmann: wenn der werte herr keine lust hat als kurierfahrer zu arbeiten, schön und gut, niemand soll zum arbeiten gezwungen werden. aber mehr als das absolute existenzminimum sollte ihm die gesellschaft nach einem jahr nicht für seine (freiwillige) beschäftigunslosigkeit bezahlen. und die chancen wieder eine angemessene stelle zu finden sind nach noch einem jahr arbeitslosigkeit dann wahrscheinlich gleich 0.
mindestlöhne sind imho eine relativ effiziente art die arbeitslosigkeit (vor allem bei jugendlichen, ungelernten arbeitern, langzeitarbeitslosen usw., also gruppen dies ohnehin schon schwer haben einen job zu finden) zu erhöhen. die leute die arbeit haben werden subventioniert, auf kosten jener die keine haben bzw. sie aufgrund von mindestlöhnen verlieren würden.
wenn man höhere bezahlung unqualifizierter arbeit wünscht, gibt es bei weitem sinnvollere methoden (negative einkommenssteuer usw.).
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Bogus
C64 Generation
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Es ist aktuell wieder ein Thema. In den Medien habe ich bisher nichts diesbezüglich vernommen. Bedingungsloses Grundeinkommen18. November bis 25. November 2019 Link: www.bmi.gv.at
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smashIt
master of disaster
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danke für die erinnerung 
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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Mir drängen sich beim Lesen des verlinkten Artikels unweigerlich die unterschiedlichen Cannabispositionen auf. Insofern bin ich BGE Befürworter, weil es meiner Meinung nach mehr gesellschaftliche Probleme löst als schafft. Das sehe ich anders, ich denke es werden gesellschaftliche Probleme durch den Abbau des Sozialsystems weiter aufgerissen. Bitte nicht falsch verstehen, ich befürworte den Ausbau des Sozialsystems, Anhebung des Arbeitslosengeldes, Streichung des Notstandsgeldes und überführung ins ALG, dauerhafte Fortzahlung des ALG auch bei längerer Erwerbslosigkeit, ... Aber ich befürchte, dass die Einführung eines BGE mit einer vielzahl an Einschnitten verbunden wäre, welches einen Rückschritt für den derzeit noch vorhandenen Sozialstaat bedeuten würde. Da wäre es mE sinnvoller, sich für die Ausweitung des Sozialstaats einzusetzen.
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voyager
kühler versilberer :)
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dauerhafte Fortzahlung des ALG auch bei längerer Erwerbslosigkeit, .... Das fördert aber auch das System „Sozialschmarotzer“ die nicht arbeiten wollen, weil sie auch so „ausreichend“ Geld dauerhaft bekommen.
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enjoy
Addicted
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Imho, ohne belastbare Zahlen zu kennen, ist
1. die Zahl der wirklichen Sozialschmarotzer klein
2. so jemand findet seinen Weg, wie er das System trotzdem umgehen kann
@Schizo, ich glaube gerade das bedingungslose Grundeinkommen ist ein Weg, den Sozialstaat auszuweiten und vorallem zu vereinfachen. Ob dies nun Arbeitslosengeld (nach der Zusammenlegung mit Notstandsgeld) oder BGE heißt, spielt meiner Meinung nach keine Rolle
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voyager
kühler versilberer :)
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1. die Zahl der wirklichen Sozialschmarotzer klein Leider gibts darüber (zumindest bei der Statistik Austria zur dauer der AL,..) keine vernünftigen zahlen dazu. Hätte mich interessiert wie das wirklich ist. Aber, zum Thema „Sozialschmarotzer“ generell. Ich hab letztes Jahr mal mit einem Aussendienstmitarbeiter der Wohnbeihilfe (Graz) gesprochen. Nur im Stadtgebiet G+GU decken die über 1500 Fälle im Jahr auf, mit einem Schaden von mehreren Mio €. Das schließt natürlich andere Arten des Sozialbetruges nicht ein, hier dürfte der Schaden noch größer sein. (Vom restlichen Österreich ganz zu schweigen)
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Daimyo
Bloody Newbie
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Sozialbetrug wird man aber sowieso immer haben. Sollte das bedingungslose Grundeinkommen nicht grundsätzlich ausschließen.
Wer schon jetzt nicht arbeiten will, kann ebenso den Behörden auf der Nase herumtanzen. Beim bedingungslosen Grundeinkommen kann man sich dagegen viele Verwaltungskosten sparen.
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vb3rzm
Addicted
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Warum nur wird so auf dem Sozialbetrug herumgeritten. Es ist immer dasselbe, Sachen über die jeder glaubt Ahnung zu haben, werden jahrelang diskutiert, Sachen von denen keiner eine Ahnung hat, werden innerhalb Minuten entschieden auch wenn sie hundertmal mehr Verlust einfahren.
und schade, dass die Kosten die, die Kurzregierung zu verantworten hat, nicht dem Sozialbetrug gegenübergestellt werden
zB Krankenkassenfusion, hahaha
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