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this... der propagierte "saubere" Krieg ist eine Illusion und wird immer eine Illusion bleiben solange menschliches Leben involviert ist (oder Leben allgemein)...

wenn Roboter gegen Roboter kämpfen hätte ich ja nix einzuwenden (in sicherem Rahmen - ala Schiffe Versenken oder Schach) aber man schickt Roboter und Remote gesteuerte Kampfmittel gegen _Menschen_ teils nur aufgrund von ner aktiven Telefonnummer auf irgendeiner Liste von nem Abhörprotokoll des Handys eines Verdächtigen... Schuld oder Unschuld des Einzelnen ist da definitiv nicht immer zu 100% geklärt - von den "Kollateralschäden" rede ich noch gar nicht.

Hm, Putin vs. Fayman möchte ich ehrlich gesagt nicht mitansehen müssen.

Dann waers halt so. Fairer als junge Maenner in den Krieg schicken.

Zitat von NeM

Btw. is es also für dich weniger verwerflich, wenn jemand durch eine von einer Drohne abgeworfene Bombe stirbt, als wenn er durch eine Bombe eines x Kilometer hoch fliegenden Tarnkappenflugzeugs stirbt. Interessant, wo du genau die ethische Linie ziehst....

Ich halt's da wie Vinci. Generell mach ich wenig Unterscheidung, für mich sind das alles Mörder, ja auch Soldaten im Krieg. Es ist halt rechtlich legitimiert im Krieg. So verstoß ich gegen Völkerrecht.

Und Drohnenmorde an sich sind schlimmer als wenn:
1) Ich weiß das mein Land im Krieg ist
2) Ich den Bomber kommen hör, und nicht auf einmal durch eine Hellfire-Rakete aus dem Nichts zerfetzt werde.
3) Sogar die Bomber-Einsätze nen besseren Schnitt haben weil sie Infrastruktur zerstören und nicht unbedingt 10 Zivilisten für einen Kombatanten umnieten.
4) Der Typ im Einsatz in Lebensgefahr ist. Soldat und Kampfpilot haben ein ganz anderes Level an Respekt verdient, als feige in Rammstein zu sitzen und Hochzeitsgesellschaft am anderen Ende der Welt mit einem Xbox-Controller niederzumetzeln. Solche Leute sind Abschaum in meinen Augen.

edit:
Schau dir mal Interviews mit den Piloten an, denen ist wurst das sie Zivilisten töten teilweise. "Solangs Muslime sind".

Zitat von NeM

Ist dem so, wenns Pakistan erlaubt? Kenne mich da eher begrenzt aus....

Siehe Wikipedia-Artikel vor 3 Posts verlinkt. Sogar amerikanische Richter sagen das es gegen Völkerrecht verstoßt. Ich weiß nicht wie etwas anderes zutrifft wenn ich in einem Land gegen das ich nicht Krieg führe ohne Gerichtsprozess Personen exekutier.

Zitat von NeM

Du glaubst ernsthaft, dass sich ein Bomber stets akustisch ankündigt? Es gibt mehr als genug Überschallflugzeuge, die als Bomber eingesetzt werden, der Lancer ist ein klassischer Bomber, die F/A-18 ist ein "Multirole-Fighter" der Bomben laden kann, die F-15 kann Bomben laden, die F-22 kanns.....

Bomben != Raketen. Die Hellfire ist schneller unten und fast lautlos. Bomben fallen afaik mit Schwerkraft ohne Antrieb.
Das "lustige" ist das du die Drohnen eben hörst

Zitat

Durch eine ständige Präsenz der Drohnen in der Region, was durch Fluggeräusche bemerkbar sei, hätten die Menschen permanent Angst um ihr Leben.

Zitat von NeM

In die Gefahr hat er sich selbst freiwillig gebracht, wieso verdient der für dich mehr Respekt? Zumal es äußerst fragwürdig ist, inwiefern sich ein Pilot durch Feindbeschuss in Lebensgefahr bringt, wenn die feindliche Luftwaffe zerstört und die verbleibende Luftabwehr garned so hoch raufschießen kann, wie der fliegt.....

Ja, verdient für mich mehr Respekt sein eigenes Leben in Gefahr zum bringen beim töten, als im kuschligen Deutschland zu machen. Ich argumentier jetzt sicher nicht warum, wenn dus nicht nachvollziehen kannst, pech.

Zitat von NeM

Ist dem so? Schauen wir uns die Zahlen an:

Wir sprechen da also von Pi mal Daumen 60000 - 100000 Toten durch Luftangriffe. Aber richtig, die wurden ja offiziell von den USA angegriffen, da is es weniger schlimm......

Ich kann in keiner deiner Zahlen zivile Opfer finden. Drohnenangriffen dürften mehr fordern.

Zitat von NeM

Du kannst es nicht wie Vinci halten, wenn er beim Thema moralische Reihung den Kopf gegen die Wand schlägt und du gleich darauf wieder "Aber das ist schlimmer weil..." schreiben

Ich hab mich nicht auf die moralische Reihung bezogen, sondern darauf das alle für mich Mörder sind. Für mich gibt's kein "Soldat kein Mörder, Drohnenpilot schon". Sind beides Mörder, trotzdem ist für mich ethisch der Drohnenpilot schlimmer.

Zitat von NeM

Was sie natürlich von allen anderen Soldaten in den US-Streitkräften grundlegend unterscheidet

So what? Die generelle Einstellung bei den Typen ist furchtbar. Schau dir einfach die Interviews mit denen an. Soldaten die aus Kriegsgebieten sagen vielmals andere Sachen als "naja ein bischen länger wär ich heute schon noch geblieben um die zu töten" oder haben keine Highscore-Boards am Stützpunkt hängen zum Stricherliste machen wieviel Leben man heute vernichtet hat. Inklusive Replays und wwi..


Und solche Sachen treten bei konventioneller kriegsführung auch eher selten auf:

Zitat

Demnach leiden viele Menschen in den betroffenen Gebieten rund um die Uhr an Angst vor den Angriffen. Viele Kinder verlassen die Schule, weil sie entweder Furcht vor Angriffen hätten, oder Einkommensausfälle durch Drohnenopfer in der Familie kompensieren müssten.

Sogar in Syrien gehen viele Schüler zumindest hin und wieder in die Schule weil man irgendwann abschätzen kann wann die Bomber kommen.

edit:
Und ich glaub nicht das es Pakistan offiziell erlaubt, der Standpunkt ist aber indeed etwas shizophren:

Zitat

Pakistan has repeatedly protested these attacks as an infringement of its sovereignty and because civilian deaths have also resulted, including women and children, which has further angered the Pakistani government and people

However on 4 October 2008 The Washington Post reported that there was a secret deal between the US and Pakistan allowing these drone attacks

Wobei ich der Wapo weniger glaub als rt.com

Zitat von NeM

Von 2004 bis 2013 wurden in Pakistan 286 Zivilisten von Drohnen getötet, bei 274 weiß man ned ob Kombatant oder Zivilist. Gehen wir halt von ca. 400-500 Toten aus. Schauen wir auch hier mal wie es im Afghanistan-Krieg ausgeschaut hat:

Sind 25% der Opfer zivil, bei den offiziellen Zahlen. Und jetzt rechne noch raus wieviel "Kombatanten" (=männlich, älter als 18) in Wirklichkeit zivil waren, warscheinlich nochmal soviel.

Zitat

fewer than 2 percent of drone deaths have been "high profile targets," and "the rest are civilians, children and alleged combatants." At the end of the visualization, you find out that a majority of the deaths fall into the "legal gray zone created by the uncertainties of war,"

http://www.motherjones.com/politics...alization-pitch
"Legal Greyzone" = wir wissen nicht wers war, sicherheitshalber haben wir ihn weggemacht. Und "alleged combatant" again = männlich, erwachsen.

Zitat von NeM

The UN Assistance Mission in Afghanistan (UNAMA) reported that 828 Afghan civilians had been killed by international-led military forces in 2008, accounting for 39% of the civilian deaths. Air-strikes accounted for the largest proportion of this number, 64%, with 552 civilians killed as a result of U.S./NATO airstrikes

Da steht nur das der Großteil der zivilen Opfer generell durch Airstrikes entsteht. Wieviel Airstrikes das sind, und wie die Prozent-Zahlen für zivile Opfer aussehen steht da nicht.

Zitat von NeM

Deine Behauptung dass Luftangriffe mit Flugzeugen weniger Todesopfer fordern, ist schwer haltbar. Die Zahlen der irakischen Luftwaffe im Kampf gegen ISIS ist afaik noch ein ordentliches Stück höher.

Prozentuell zivile Opfer. Na klar werd ich mit einem Flächenbombardement und Fassboden mehr Leute generell wegmachen. Da behauptet auch keiner das das super präzise Spezialeinsätze sind um Terror-Oberhäupte wegzublasen. Wo sich dann rausstellt das eigentlich nur 2% wirklich high-profile sind und der Rest wird halt durchsiebt was laufen kann und in der Nähe von einem potentiellen Terroristen ist.

Zitat von NeM

Sogar bei der Bundeswehr habens afair auf Leichen gepinkelt und mit Leichen posiert. Du brauchst da wirklich nix erzählen, wie schlimm die Drohnenpiloten im Gegensatz zum regulären Soldaten sind. Ungute Beispiele findet man sehr schnell in wahrscheinlich jeder Streitkraft, wurscht ob du bei der Infanterie, den Panzerfahrern, den Kampfpiloten oder Drohnenpiloten suchst.

Ein echter Soldat braucht Eier damit er den Trigger zieht, oder überhaupt in einem Kriegsgebiet übernachtet, und dort kämpft. In der Früh ausm warmen Bett steigen, sich in der Arbeit einen Kaffee machen, und am anderen Ende der Welt Leute töten braucht schon einen bizarren Charakter.

Zitat von NeM

Hör auf, dich auf "Drohnen und ihre Piloten sind *SO* böse!" zu versteifen, weil sie von den US of A missbräuchlich verwendet werden. Bin Laden wurde auch ned von einer Drohne umgebracht, da wurde einfach die Spezialeinheit direkt ins Land eingeflogen (was die USA btw. ganz gerne machen), is das völkerrechtlich ok?

Wird das mehrere Dutzende Male im Jahr gemacht ? Nein, weil sie sich ins Hoserl *******en das ihre Spezialeinheiten reinmüssen, jemand draufgehen kann. Da überlegt man es sich gut, im bequemen Van Leute zu ermorden die einen nicht sehen erleichtert die Schwelle fürs töten und mit dem Videospiel-Equipment wird absichtlich Mord so verharmlost das es so abstrakt ist, damit man "nur Befehle ausführt". Klassische Eichmann-Verteidigung, "hob nur gmocht was ma gsogt haben, gmerkt das da wirklich wer stirbt hab ich nicht, das waren die anderen".

Zitat von NeM

Das Problem sind die USA und ihre Politik. Wenns keine Drohnen wären, würdens vermutlich halt schauen, dass sies mit Flugzeugen machen. Du springst auf die Tatwaffe an, statt auf den Täter.

Die Nazis und ihre Politik waren auch ein Problem, trotzdem sind die KZs eine besondere Perversion gewesen. Darf ich KZs nicht ekelhaft finden weil alle wissen das die Nazis grausam waren und einen sitzen hatten?

Zitat von NeM

Und der Täter ist in dem Fall derjenige, der den Befehl gibt. Natürlich auch der, der ihn ausführt, but as said: Ob jetzt einer in einem Zimmer sitzt und aufs Knopferl drückt, oder ob er in einem Cockpit sitzt und aufs Knopferl drückt, ist ein relativ unwesentlicher Unterschied. Oder glaubst die Koalition würde den IS bombardieren, wenn sie wüssten dass dieser wirklich brauchbare Mittel hat, um moderne Flugzeuge runterzuholen?

Du bestätigst genau meinen Punkt. Die Amerikaner würden diese Zivilisten nicht töten wenn es nicht so einfach und Abstrakt wäre, und sie Gefahr laufen würden Piloten zu verlieren. Das ist was anderes als Krieg gegen ganze Divisionen von Kämpfern, das ist Videospiel-töten.

starke aktion!