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"Innovation" und Performance?

jAcKz 16.10.2004 - 08:53 7070 18
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jAcKz

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Sander Sassen von hardwareanalysis.com hat einen kurzen Artikel verfaßt, der - wenn auch in seinen Methoden und Schlußfolgerungen durchaus diskussionswürdig - eine interessante Tatsache aufdeckt: Trotz aller Marketing-Hypes hat sich in Sachen Performance zuletzt wenig getan...
Zitat
So despite all of the new technologies such as Serial ATA, HyperThreading and 64-bit instruction sets that were introduced over the past two years, the net result is only a slight increase in performance.

daisho

SHODAN
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Wahrscheinlich weil man möglichst viel Geld aus der Technologie herausholen will.
Ausserdem, wenn man alles auf einmal auf den Markt wirft ist dieser innerhalb kürzester Zeit gesättigt und man müsste lange auf neue Technologien warten.
Von der Software-Verfügbarkeit welche diese neuen Technologien auch wirklich verwenden will ich garnicht reden :)

darkboarder

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Eben, im Grunde kaufen wir ja veraltete Technik die Erfunden wurden und das ausgegebene Geld wieder einspielen müssen.

Gutes Beispiel:

Wir gurken noch mit DVDs rum und fangen gerade an mit DVD DL und es gibt schon neuere Generation die schon 1 Terabyte auf ne Scheibe brennen. Dazwieschen kommt noch Blue Ray...

Mr. Zet

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Habts ihr 2 den (wirklich sehr kurzen) Artikel gelesen?

Es geht nicht um "alte" Technologie, die wir nur kaufen "müssen" um den Firmen Geld zu verschaffen, und auch nicht um irgendwelche "Labortechnologien" die einfach noch nicht praxistauglich sind.

Es geht darum, dass großer Marketinghype rund um "Technologien" und Features betrieben wird, die uns den großen Performancedurchbruch bringen sollen, in Wahrheit aber mehr oder weniger nutzlos sind.

S-ATA: Toll, schöne, dünne Kabel; theoretisch 150MB/sec pro HDD, Laufwerke sollten sich nicht mehr in die quere kommen, etc.
Praxis: Stecker sind crap, Migration läuft schleppend (u.a. dank M$' unfähigkeit rechtzeitig Treiber ins OS zu integrieren), HDDs sind noch lange unter dem was über einen ATA-100 Kanal drüber geht (sprich nicht schneller) und optische Laufwerke gibts noch immer nicht als SATA (zumindest nicht als Massenware), abgesehen davon, dass sie mit Ihren Transferraten sowie so a Witz sind.

Performancegewinn: Nicht vorhanden! (eher sogar weniger, da beim PATA - SATA Mischbetrieb unweigerlich mehr Systemgeräte aktiv sind)

AGP - PCIe:
AGP 8X: wie schon bei 4X großer Hype, alles wird besser
Realität: Performancegewinn bewegt sich am Rande der Messtoleranz, ganz einfach, weil auch AGP8X für eine sinnvolle Anwendung viel zu langsam ist (und asynchron) und kaum verwendet wird.

PCIe16X: Toll theoretisch steht nun endlich die notwendige Bandbreite zur Verfügung, praktisch aber haben viele Karten noch Brückenchips (auch wenn die Brückenchips in einigen angeblich "nativen PCIe Karten" on-die versteckt sind), und bei Spielen sind CPU/RAM sowieso schon derart gefordert, dass das ganze wieder nur eine Bremse wäre -> bis auf weiteres bleibt das ganze wieder ungenutzt.

PCIe1X: Endlich mal ein nützliches / längst überfälliges Upgrade
Praxis: es gibt de facto noch keine Steckkarten :rolleyes:

64-bit CPUs: Nett in der Theorie
Praxis: wo sind die Anwendungen/Betriebssysteme die _jetzt_ wirklich davon profitieren?

etc, etc, etc...

Fazit: wir zahlen für Technologien die entweder ganz oder zumindest bis auf weiteres ohne Nutzen für den Anwender sind, wärend wichtige/notwendige aber eben radikale Änderungen nicht passieren, weil man sich nicht "traut" oder was weiß ich.

Die Ganze Architektur eines x86 Rechners hat sich seit ~20 jahren nicht entscheidend verändert und wir sind einfach an einem Punkt, wo einfaches erhöhen der GHz der CPU einfach keinen großartigen Leistungsschub mehr bringt, weil der rest des Systems (bzw der Aufbau der CPU an sich) bremst.
Daher fragt der Autor ob es nicht an der Zeit wäre "from scratch" neu zu beginnen, und ich muss ihm recht geben ;)

darkboarder

OC Addicted
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Dachte ich bin der einzige der die S-ATA Stecker Crap findet, gehen bei mir vie zu leicht raus.

Andererseits ist des von ganz neu beginnen kein Allheilmittel, weil wer kauft sich ein ganz neues System? Die meißten tun ja nur Upgraden,weils sonst einfach ins Geld reingeht.

Mr. Zet

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Das Problem ist einfach von der Industrie selbst geschaffen: SIe haben uns jahrelang darauf hin trainiert, dass wir immer das aller neueste brauchen, obwohl sich die Funktionalität in Wahrheit gar nicht ändert (bzw. über längere Zeiträume ein kleines bisschen).

Wie wäre es, wenn sich M$ und Intel/AMD zusammensetzen würden und gemeinsam eine Art "Next PC" entwerfen, der dann halt in x Jahren kommen soll. Sicher ist es ein Risiko, aber imho ein notwendiger Schritt (auch wenn es in der Art sicher nicht passiert, Stichwort Konkurrenz).

Ich bin nicht so versiert bzgl. Apple, aber afaik kann man zB ein MacOSX eben nicht mehr auf einem alten Mac installieren und umgekehrt ein altes MacOS nicht mehr auf einem G4 (bitte korrigieren wenn ich Müll rede!). Es gibt dort eben keine zwingende 100%-ige Abwärtskompatibilität -> mehr Raum für Fortschritt/Innovation.
Der durchschnittliche (versierte) Macuser hat sein System aber auch wesentlich länger unverändert im Einsatz als ein (versierter) PC user.
Wenns dann wirklich nicht mehr reicht, dann muss halt (nach Jahren) ein komplett neues System her.

Sicherlich wäre es unfug jegliche "Evolution" abzuschaffen und nur mehr "revolutionär" zu entwickeln, aber ich denke man müsste bis zu einem gewissen Grad auf zwei Schienen fahren.
a) gewisse weiterentwicklungen bestehender Systeme, vor allem natürlich auch der Softwareseite, aber eben
b) "Generationssprünge" wenn Neuerungen notwendig werden, die sich nicht mit der bisherigen Architektur vereinen lassen.

Auf der Funktionalitätsseite würde sich für den Anwender ja nicht viel ändern (in Hinblick auf seine Tätigkeiten die er durchführt), also wäre das auch keine zwangsweise Ausgrenzung derer, die noch ein altes System weiterverwenden.

BSP. Handynetze:
Ich kann (konnte) mit einem D-netz Gerät problemlos ein GSM Handy anrufen, aber ich kann eben die neuen Funktionalitäten (bsp. SMS) nicht verwenden, und brauche beim Umstieg auch ein neues Gerät.

So ähnlich könnte ich mir das auch in der PC Welt vorstellen.

daisho

SHODAN
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@Mr Zet:

Ja das stimmt alles. Aber was würd passiern wenn die Hersteller jetzt plötzlich "von Scratch" beginnen und haufenweise neues Zeug OHNE Abwärtskompatibilität bringen. --> Massenhysterie/-panik
All jene die gerade erst einen Computer gekauft haben werden sich schlicht und ergreifend "verars..t" fühlen.

Aber nichts desto trotz bin ich auch der Meinung dass man einmal von vorne anfangen sollte und alles überkrempelt. Klar, man kann dann alles alte wegschmeissn.
Aber viele Probleme ( z.B. Interrupts ) könnte man ja längst beiseitigen...

Ich würde es toll finden, wenn sich alle großen Hersteller mal zamredn und ein komplett neues PC-Design auf den Markt werfen ( aber WOHL überdacht ) damit die alten Lausen die den heutigen PCs das Leben schwer machen endlich beseitigt werden.

ad S-ATA Stecker:

Der ist echt Crap, geht zu leicht raus, hält nicht fest und kann auch seitlich sehr leicht bewegt werden ( Abbruch des Steckplatzes am MoBo ) --> Was für ein Vollidiot hat das entwickelt?
Solche Techniker braucht die Welt :rolleyes: :bash:

ad 64-bit CPUs:

Wahrscheinlich wieder ein Versuch die Leute langsam dem A64/I64 näherzubringen damit irgendwann 32-Bit endet wie DOS.

ad PCIe:

Der PCIe ist ja recht gut, aber warum dann wieder abwärts-Kompatible Chipsätze entwickeln die Standard-PCI-Plätze anbieten und dadurch wieder alte Technik und Probleme reinbringen ... argl
Beim NF4 ( z.B. ) gibts PCI-Plätze aber keinen AGP-Platz --> WTF?
Dann sollten sie wenigstens diesselben Grafikkarten die derzeit im Umlauf sind auch für PCIe herstellen.

Was ist eigentlich mit den derzeitigen High-End-Grafikkarten ( X800/GF6800 ) los? Sind alle in Urlaub oder warum werden sowenige hergestellt?

[x] Radikale Neustrukturierung des PCs, auch auf Kosten der Kompatibilität
[x] Die Techniker heutzutage ( zumindest die eingesetzt werden in den Schlüsselpositionen ) sind unfähig
Edit: [x] Als Übergangslösung für alte Software ( gute ) Emulatoren anbieten
Bearbeitet von daisho am 16.10.2004, 15:19

XXL

insomnia
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ad hyperthreading:
niemand hat jemals behauptet das es leistung bringt ....
aber es lässt sich einfach besser arbeiten damit
also imho keine technologie die "nix" bringt
nur bringts halt auch net direkt leistung ...

COLOSSUS

"Hi!"
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Wem die x86-Technologie auf den Sack geht, der sollte nicht großartig über den Mangel an Innovation whinen, sondern einfach die Plattform wechseln. Das wird dann halt entsprechend teuer, aber wenn ihr dadurch glücklicher werdet...

Und einen "Neuanfang", noch dazu mit Beteiligung von MS/Intel, wird's niemals geben, da niemand bereit ist, momentan bestehende (quasi-)Monopole einfach aufzugeben. User werden von der Industrie immer an der kurzen Leine gehalten werden - aber ich kann damit leben, zumindest mit den hardwareseitigen Limitationen. ;)

Übrigens muss man nicht jeden Hardwaretrend zwingend mitmachen. Ich bleibe in der Entwicklung jetzt so lange stehen, bis eine für mich absolut essentielle Anwenung nicht mehr zufriendenstellen läuft. Und das wird noch dauern, da in ich mir sicher. Aufgerütstet wird bei der nächsten (R)Evolution, nicht früher.

EDIT: wieso ist "whine" blacklisted/censored?!
Bearbeitet von COLOSSUS am 16.10.2004, 16:19

Mr. Zet

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@ daisho

Warum sollte Massenhysterie/Panik auftreten? :confused:
Veränderungen gehören einfach zu unserem Leben dazu, auch in der Technik. Schön langsam sollte sich jeder daran gewöhnt haben ;)
Und warum soll man sich verarscht vorkommen? Auch nicht mehr als jetzt, wo in jedem Gebiet ständig was neues kommt und die teuer erworbene Hardware nach wenigen Wochen schon wieder zum "alten Eisen" gehört.

ad 64-bit
Ist ja ansich nichts schlechtes, und die Hardware muss erst mal da sein, bevor man sich daran macht die Software umzuschreiben, keine Frage. Mich stören nur 2 Dinge:
a) es wird jetzt als _das_ Performancefeature vermarktet :bash:
b) was nützen mir 64bit, wenn sich an der Struktur der CPU nichts ändert, und es (sehr) vereinfacht gesagt nur das 718. mal ist, dass der 386er (eigentlich noch weiter zurück, also gleich 8086) "aufgeblasen" wird, und viele der Probleme wieder mitgeschleppt werden.

PCIs
Naja, das ist aber verständlich, da es gerade erst eben den "Sprung" gegeben hat, einerseits gibt es noch keine PCIe Karten (abgesehen von GraKas) und andererseits wer will schon seine vor wenigen Monaten gekaufte High-End Videoschnittkarte (nur als bsp) neu kaufen müssen?
Wobei man hier schon wieder streiten kann, ob in dem Fall ein aufrüsten sinnvoll ist, wenn erst kürzlich viel investiert wurde. Gerade am Anfang einer neuen Technologie sind die Vorteile imho nicht ausreichend und wenn sie es einmal sind, sollte man vielleicht doch besser alles neu anschaffen.

Problematisch wird es erst dann, wenn die alte Technik jahrelang mitgeschleppt wird. Irgendwann muss einfach Schluss sein.
Als Bsp. der ISA Bus... es hat imho viel zu lange Boards mit ISA Steckplätzen gegeben, zu einem Zeitpunkt wo es einfach keiner mehr gebraucht hat, weil diejenigen die noch ISA-Karten verwendeten, hatten sie zum Großteil in alten Systemen.

@ XXL

habe Hyperthreading auch nicht aufgezählt ;)
Es wird aber zurecht im Artikel erwähnt, weil Intel es (bewusst) "falsch" vermarktet und dem Kunden mehr Leistung verspricht, die in der Praxis kaum bemerkbar ist (für einen ONU den mehr als ein Fenster sowieso überfordert ;))

----
allgemein:

Umso mehr ich über das Thema nachdenke, umso mehr fällt mir auf die schwierig diese Fragestellung ist.
Ist es wirklich sinnvoll alles über den Haufen zu werfen und neu zu beginnen? Haben nicht beide Philosophien ihre Vor- und Nachteile?
Lässt die "Upgrade-Variante" dem Kunden nicht eigentlich mehr Freiheiten?
usw.

Ich bin ja kein Gegner der Upgrade Strategie, es hat ja viel gutes. Nur manchmal muss man einfach (zumindest in Teilbereichen) einen Schlussstrich ziehen, und gewisse Funktionalitäten/Standards "wegschmeißen" und durch neues zu ersetzen.
Bearbeitet von Mr. Zet am 16.10.2004, 16:45

hanzi

flawless victory.
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Zitat von Mr. Zet
Ich bin ja kein Gegner der Upgrade Strategie, es hat ja viel gutes. Nur manchmal muss man einfach (zumindest in Teilbereichen) einen Schlussstrich ziehen, und gewisse Funktionalitäten/Standards "wegschmeißen" und durch neues zu ersetzen.

full ack.
Am besten waehre es imho einen neuen, verbesseren Standard zu setzen.
Nur das wird nur sehr schwer zu verwirklichen sein.

Schmax

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@Mr. Zet: ad Mac: Grundsätzlich richtig. OS X geht erst ab einem G3, der noch zu Zeiten von OS 8/9 entwickelt wurde, G4 = nur mehr OS X - jedoch wurde nach einigen Beschwerden eine G4-Variante (iirc Quicksilver) nachgelegt, die noch unter OS 9 bootet.
Und G5-Rechner sind sowieso nur mehr mit OS X zu starten.
Man kann aber bei OS X noch im Classic-Modus OS 9 installieren (sozusagen emuliert), damit die Abwärtskompatibilität gewährleistet ist.

Mr. Zet

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Thx for info Schmax :)

The Red Guy

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Also wirklich, das ist nichts neues ausser vielleicht für die hw geilen geeks - j/k. :)

Die Schlussfolgerung ist meiner Meinung immer noch falsch. Es geht nicht darum, dass die Industrie die Performance nicht besonder gesteigert hat, das ist auch nicht nötig, weil:

99% der Leute den PC für Arbeiten/Surfen/Briefe schreiben/etc. nutzen und da funktioniert sogar noch ein guter alter 1Ghz Prozessor, wenn man ganz ehrlich ist.

Also für den Massenmarkt braucht keiner mehr Performance. Es wird nun versucht, andere Probleme in den Griff zu bekommen wie zum Beispiel Temperatur, Stromverbrauch, Design, etc.

@Jackz: Ich bin noch immer für underclockers.at :p

Römi

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Zitat
Ich bin noch immer für underclockers.at

Dann bist hier aber falsch :D ;)

Ich glaub das Hauptproblem bei einem neudesign des Ganzen Systems sind die großen Firmen. Wenn sie keine kompatiblen Geräte mehr bekommen sind sie irgendwann gezwungen alle auszutauschen was ihnen sicher nicht gefällt.
Natürlich kostet es auch viel und es gibt keine Garantie für Erfolg - außer es einigen sich alle auf einen Standard .. wie schwierig das ist will ich gar nicht wissen.

Ich bin schon lange dafür dass Neuentwicklungen her müssen.
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