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450GB auf Papier-Blatt

TOM 27.11.2006 - 16:06 15446 71
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mr.nice.

endlich fertig
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Unmöglich ist etwas nur bis das Gegenteil bewiesen wird.
Stell dir vor auf einem Blatt Papier sind x unregelmäßige Vierecke in allen Farben des 16bit Farbraums angebracht.

Die Farbe ansich beinhaltet 16bit an Information, die Winkel (Flankensteilheit), Länge der Kanten und Ausrichtung des Objekts (Schwerpunkt) erlauben beliebige Modifikation dieser 16bit. Weiters kann jedes Viereck aus 4 verschiedenen Richtungen gelesen werden, d.h. der "Code" ändert sich je nachdem aus welcher Richtung man einliest.

Dies wären 16bit mal 4 Flussrichtungen mal 8 um (auf Bytes zu kommen), also 512 byte pro unregelmäßigem Viereck auf dem Blatt Papier an Information.

Dies wären bei 50 Millionen unregelmäßigen Vierecken auf einem Blatt Papier 25 600 000 000 byte oder 23.84 gigabyte.

Wenn man nun noch Kreise und Dreiecke als weitere Multiplikatoren hinzunimmt, deren Faktor nicht bekannt ist, würde ich sagen: unmöglich ist es nicht, trotzdem 450 GB kommt mir sehr hoch vor, von meinem Gefühl her sinds eher ~256 GB.

cApn krunsH

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ich fasse zusammen: man benötigt einen drucker, der 50 millionen unregelmäßige geometrische, in 16bit farben 100% farbechte formen auf ein A4 blatt (oder einer folie oder sonstwas) druckt und einen scanner, der 16 bit farben farbecht scannen kann und dass möglichst ohne dafür eine woche zeit zu benötign....

ähm ja

*thumbs up*

Skatan

peace among worlds!
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btw, es is imho nie von a4 die rede gewesen!

es steht immer "ein blatt papier"! das kann auch 5*5 meter sein oder wwi!

mr.nice.

endlich fertig
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Also das Einscannen ansich geht sicher recht schnell.
Das Interpretieren des Codes wird wohl einiges an Zeit in Anspruch nehmen, aber wenn man sich die Mustererkennung von heutigen Schachprogrammen mit Multicore-Unterstützung ansieht (z.B. Deep Fritz 10), sollte auch das kein unlösbares Problem darstellen.

Die Farbechtheit des Ausdrucks und eine ausgeklügelte Fehlerkorrektur sind wohl die schwierigsten Hürden rein vom technischen Standpunkt her.

Abgesehen davon wird die "Laser-Industrie" ein kräftiges Wörtchen mitreden, damit dies nicht in absehbarer Zeit zum Mainstream wird.

schizo

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Zitat von Mr.Zylinder
ich fasse zusammen: man benötigt einen drucker, der 50 millionen unregelmäßige geometrische, in 16bit farben 100% farbechte formen auf ein A4 blatt (oder einer folie oder sonstwas) druckt und einen scanner, der 16 bit farben farbecht scannen kann und dass möglichst ohne dafür eine woche zeit zu benötign....

ähm ja

*thumbs up*

Ich fasse zusammen: man benötigt ein Laufwerk, dass ~146Milliarden vertiefungen, in wenigen µm Abständen in konzentrischen Kreisen auf ein kleineres Medium als auf eine 5 1/4" Diskette gepresst werden können und einen Laser, der diese haargenau auslesen kann und das möglichst ohne dafür eine Woche Zeit zu benötigen...

*thumbs up*

so in etwa könnte dein Posting vor ~20 Jahren ausgesehen haben :D

cApn krunsH

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*LOL*

pwned!


:D

Skobold

Inventor of Super Toast
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Zitat von MacOS X
Naja, aber manche Dinge sind eben einfach rein mathematisch/physikalisch unmöglich. Man kann eben nur bis zu einer gewissen Grenze komprimieren. Siehe auch Shannon-Theorem.
Mathematisch ausgedrückt: Es gibt einen Limes n->unendlich für die mögliche Maximalkompression von Daten. ;)

Man hat vor 10 Jahren auch noch geglaubt daß es physikalisch unmöglich ist irgendetwas mit einer Strukturbreite kleiner der Wellenlänge von Licht zu belichten -> Intel und AMD machens jetzt trotzdem

Und was das Shannon-Theorem mit Codierung zu tun hat (sprich der Informationskompression durch Codierung) mußt du mir jetzt wirklich erklären.

Das Shannon-Theorem betrifft nur die Rekonstruierbarkeit von abgetasteten Signalen, schränkt also maximal die Bandbreite der Informationsübertragung (die Anzahl der gleichzeitig übertragbaren Zeichen) ein.

Dieses Verfahren basiert aber darauf daß der Informationsgehalt der einzelnen Zeichen signifikant erhöht wird, das Shannontheorem schränkt hier lediglich die Strukturgröße der einzelnen Zeichen ein
(kleinere Strukturen-> das Spektrum wird höherfrequent -> Probleme mit der Abtastung).

Für das brauchst du aber nicht deine wunderbare Mathematik anzustrengen, daß ist glaub ich für einen Volksschüler offensichtlich daß man nix kleiner schreiben/speichern/drucken/wwi kann als irgend ein Scanner dann lesen kann.
Bearbeitet von Skobold am 28.11.2006, 23:36

that

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Zitat von Skobold
Dieses Verfahren basiert aber darauf daß der Informationsgehalt der einzelnen Zeichen signifikant erhöht wird

Mein neuer Kompressionsalgorithmus verwendet nicht nur 1- und 0- Bits, sondern Bits mit bis zu 256 verschiedenen Ausrichtungen und 65536 verschiedenen Farben. Damit kann ich den Inhalt von 4 DVDs auf einer ganz normalen CD-R speichern.

Skobold

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Zitat von that
Mein neuer Kompressionsalgorithmus verwendet nicht nur 1- und 0- Bits, sondern Bits mit bis zu 256 verschiedenen Ausrichtungen und 65536 verschiedenen Farben. Damit kann ich den Inhalt von 4 DVDs auf einer ganz normalen CD-R speichern.

[ ] da hats noch einer verstanden

Machen wir es noch mal ganz einfach und zum mitschreiben:

In der Binären Welt haben wir Nuller und Einser. Mit diesen Nullen und Einsern können wir Zeichen für Informationen definieren:

00 = 0
01 = 1
10 = 2
11 = 3

Wir haben 2 mögliche Zustände, und unser Zeichen ist zwei dieser Zustände lang. Unser Zeichenvorrat beträgt 2^2= 4.

Jetzt stellt euch einmal vor, wir stellen unsere Zeichen auf einem Blatt Papier als graue und schwarze Punkte dar, und nicht als Nullern und Einsern.
Und jetzt kommt irgendwer auf die Idee, seine Buntstifte auszupacken und malt da in 16 verschiedenen Farben. Es gilt nach wie vor, daß ein Zeichen zwei Punkte lang ist. Doch auf einmal (Hexerei!!) haben wir einen Zeichenvorrat von 16^2 = 256.

Wir brauchen immer noch nicht mehr Platz (=Bandbreite) um trotzdem viel mehr Informationen übertragen zu können.

Jetzt begnügt sich dieses höchst suspekte Individuum nicht damit, nur mit 16 Farben zu malen, und schon gar keine Punkte, sondern Dreiecke, Vierecke, und das auch noch in verschiedenen Ausrichtungen.


Der Punkt ist, es funktioniert sicher, der Hund liegt ganz wo anders vergraben. Um Nullen und Einser von einem optischen Medium auslesen zu können, braucht man nur einen Laser und einen Photosensor. Um Dreiecke- Vierecke- Kreise und das auch noch in verschiedensten Farben, braucht man einen Sensor der Farben möglichst genau bestimmen kann (Kleineres Problem) sowie einen zuverlässigen Bildsegmentierungsalgorythmus der die verschiedenen Formen und ihre Position zueinander bestimmen kann. Und das frisst Zeit.

//edit: um auf dein anschauliches Beispiel zurückzukommen: Mit deiner grenzgenialen Kodierung könntest du ca. 3 Millionen DVDs (4.5 GB) auf einer CD-R abspeichern
Bearbeitet von Skobold am 29.11.2006, 00:41

that

Hoffnungsloser Optimist
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Zitat von Skobold
[ ] da hats noch einer verstanden

Macht nichts, ich erklärs dir gerne nochmal. ;)

Zitat von Skobold
Jetzt begnügt sich dieses höchst suspekte Individuum nicht damit, nur mit 16 Farben zu malen, und schon gar keine Punkte, sondern Dreiecke, Vierecke, und das auch noch in verschiedenen Ausrichtungen.

Wieviele Punkte braucht man, um diese geometrischen Formen in den verschiedenen Ausrichtungen unterscheiden zu können? Oder glaubst du, dass die Formen nicht aus Punkten zusammengesetzt werden? Falls nicht, wieviele Punkte würde man stattdessen in der Fläche unterbringen, und wieviel mehr Information könnte man dann damit darstellen?

Und was passiert, wenn sich ein blaues und ein rotes Quadrat in derselben Ausrichtung überlappen? Wie wird das von einem violetten Quadrat unterschieden?

"Magische" Kompressionsalgorithmen kommen alle paar Jahre mal in die News. So gesehen: *gähn*. :p

Zitat von Skobold
//edit: um auf dein anschauliches Beispiel zurückzukommen: Mit deiner grenzgenialen Kodierung könntest du ca. 3 Millionen DVDs (4.5 GB) auf einer CD-R abspeichern

Den Algorithmus habe ich selbst entwickelt, also müsste ich das doch wissen. Ich habe allerdings nicht so viele DVDs zum Ausprobieren.

1 Bit = 2 Zustände
256 Ausrichtungen = 8 Bit
65536 Farben = 16 Bit

Ich bringe also 25 Bit in einem unter.

Jetzt rechne nach.

smashIt

master of disaster
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bleibt aber immer noch das problem welche farben man nehmen soll.
man erinnere sich: wirf die 3 grundfarben auf einen punkt und es wird schwarz. wirf ne 4. drüber und es is immer noch schwarz (im sichtbaren spektrum, was man natürlich auch überschreiten könnte)
womit wir bei den heutigen druckern (mal davon ausgegangen das die dinger den punkt auch treffen) max 3bit je bildpunkt speichern können.

bei 4800dpi mit photorett 2000 ultra in der ariel futur edition kommt man dann ca auf 1GB rohdaten je a4-seite

mr.nice.

endlich fertig
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Man braucht eigentlich nur 4 Vektoren pro Viereck, in wieviele Punkte der Drucker das dann umwandelt ? Jedenfalls viel weniger als 512 byte. Dem Programm zu sagen, das Kollisionen zu vermeiden sind, das sollte schaffbar sein.

Ich kann mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass Firmen oder Private so einen "Rainbow-Table der anderen Art" ohne weiteres erstellen könnten. In einer perfekt kalibrierten Offset-Druckstraße, die mit Zehntelmilimeter Genauigkeit fast rund um die Uhr 6 Farben auf 7 Maschinen druckt, schon eher.
Bearbeitet von mr.nice. am 29.11.2006, 10:38
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