Radiatorlüfter saugen oder blasen lassen?

Zitat von Taltos

du bist dir sicher dass der lüfter blasend mehr druck zusammenbringt?
und dass schall nicht durch druck, sondern durch wirbel/druckschwankungen bzw materialschwingungen im lüfter hervorgerufen wird?
und ich bin mir sicher, dass die kraft, die auf den staub wirken muss, um ihn nach oben zu befördern, ziiemlich klein ist. denn wie kommt dann der ganze staub auf die hohen kästen?

1. schall = druckwellen in der luft
2. fahr mal mit dem auto auf der autobahn und halt die hand aus dem fenster/schiebedach => da hörst doch etwas oder? beim radiator ist es genau das selbe: anstatt dass die luft auf die hand trifft, trifft sie auf die lamellen des radiators... und die sind nun eben nicht unendlich dünn.
3. bzgl materialschwingungen: sie sind in diesem fall vollkommen egal, da der lüfter blasend oder saugend die selben materialschwingungen hat... ist doch immer der selbe lüfter... einmal montierst du ihn so, einamal anders. die lamellen des radiators schwingen natürlich auch, spielt aber auch keine rolle.
4. das was du da mit dem staub gesagt hast ist vollkommen widersprüchlich und unlogisch. auf der erde wirkt ja gewöhnlich die gravitationskraft, hinzu kommt noch der luftwiderstand und weiß der kuck-kuck. der staub fällt also immer irgendwann zu boden... dass ist der grund warum sich auf dem kasten staub ansammelt. klar: bläst du mal in den staub dann bewegt er sich fort... und das selbe geschieht auch beim lüfter, er bewegt luft und damit auch staubpartikel. gäbe es keine gravitation wäre es vollkommen egal in welche richtung bläst... aber auf der erde nicht: bläst du/der lüfter nach unten wird der staub nach unten hin beschleunigt und fliegt zu boden... ausserdem muss man bedenken dass zusätzlich noch staub aus dem raum kommt der ganz wo anders verteilt war (z.b. staub der durch die nase beim einatmen kommt oder beim lüfter der staub der auf der saug-seite angesogen wird). also nochmal: das ganze wird jetzt richtung boden befördert wobei die gravitationskraft wirkt sowie die kraft des lüfters der den staub zusätzlich antreibt. bläst man/der lüfter allerdings nach oben so wird der fallende staub der auf den lüfter fällt mal wieder nach oben katapultiert und sucht sich dann den weg beim lüfter vorbei um zu boden zu fallen. wenn nun also staub nahe der saugseite des lüfters ist (da er nach oben bläst also die unterseite) kommt, so wird dieser staub wieder vom lüfter angesaugt und hindurch und nach oben katapultiert und das ganze wiederholt sich. kommt der staub aber nicht so nahe an die saugseite des lüfters so ist die gravitationskraft stärker und der staub fällt zu boden.
jetzt überleg praktisch anhand des radiators: bläst der lüfter nach unten IN den radiator hinein, so wird der ganze fallende staub in der nähe des lüfters in den radiator gepresst, welcher sich aber dortdrinnen verfängt. es kommt deswegen mehr staub hin da hier die gravitationskraft den staub zusätzlich nach unten zieht. Bläst der lüfter nach oben und saugt also die luft aus dem radiator so wird weniger staub angesaugt da einerseits der lüfter den staub anzieht andererseits die gravitationskraft in entgegengesetzter richtung. ist der staub nun näher an der saugseite des lüfters wird diese also angesaugt, ist es aber ein paar cm weiter drunter, so ist die gravitationskraft stärker. also kommt saugend weniger staub zum radiator. ausserdem verfängt sich der staub nun an der unterseite des radiators, wo hin und wieder der staub wieder runterfällt (z.b. wenn die lüfter ausgeschaltet sind)

Zitat von Taltos

der vergleich hinkt ja gröber
und, ähm, wo ist der unterschied zw. dem druck den der lüfter aufbaut (der dann im radi abfällt) und der "kraft" die der lüfter aufweist?
kraft ist ja bekanntlich druckgradient....

hast du dir bei dieser aussage etwas überlegt auch?? was wird wohl der unterschied zwischen "druck den der lüfter aufbaut" und "kraft die der lüfter aufweist" sein, wenn ich sogar gesagt habe dass ich mit "druck den der lüfter aufbaut" nicht meine wieviel am Radiator abfällt sondern die "kraft die der lüfter aufweist". ist wohl aus der aussage mehr als deutlich ersichtlich dass "druck den, der lüfter aufbaut" = "kraft die der lüfter aufweist" gemeint ist. ich wollte es bloß in anderen worten wiedergeben.
Das nächste was ich an deiner aussage korrigiert haben möchte ist, dass der druck den der lüfter aufbaut (= kraft die der lüfter aufweist ) NICHT der der im radi abfällt ist. Würde der ganze druck vom lüfter am radiator abfallen so würde dies bedeuten die luft würde im radiator stecken bleiben, da es ja keine kraft mehr gibt (ist ja schon abgefallen) die die luft weiter treibt. Praktische Übung: lass den lüfter auf den radiator blasen und halte die hand dann unter dem radiator. du wirst ziemlich sicher eine luft spüren die auf deine hand bläst. das ist der beweise, dass der druck, den der lüfter aufbaut, nicht ganz am radiator verloren geht. natürlich geht druck verloren, würde es nicht so sein hätten wir ein perbeto mobile (oder wie man das schreibt). es fällt insofern mehr druck ab, je:
*dicker der radiator ist (also mehr weg von der luft zurückgelegt werden muss)
*kleiner der querschnitt ist (sprich: je dünner die spalten zwischen den lamellen und je dicker die lamellen selber. der querschnitt ist ja eigentlich nur das vom träger benutzte medium... also hier der luft. stell dir vor du hast einen radiator für einen lüfter und der radiator besteht eigentlich aus 2 blöcken (also 2 sehr dicken "lamellen" ) wo ein einziger 1mm großer luftspalt dazwischen ist. kannst dir vorstellen dass dort sehr viel druck abfällt und nur wenig luft durch den luftspalt durchkommt)

diese zusammenhänge gelten bei der pneumatik (luft), hydraulik (wasser... also auch alles anwendbar bei einer wakü), elektrotechnik.
also je länger der schlauch ist je mehr ist der druckabfall der luft/wasser. je dünner die schläuch ebenfalls mehr druckabfall. oder: je länger der draht desto mehr spannungsabfall (druck). man kanns sichs ja so vorstellen das die armen elektronen immer mehr ermüden . oder je dünner der draht desto mehr müssen sich die elektronen durchzwängen => druck/spannungsabfall.

ich hoffe ich konnte das jetzt mal etwas klarer darstellen.

Zitat von Taltos

*ausbesser*
ob er die luft jetzt "quetscht" oder "dehnt" sollt eigtl. egal sein.
imHo ists weil die luft die kinetische energie, die sie beim reinblasen erhält, im radi abbauen /den impuls stärker umlenken muss als beim saugen, wo die luft dem druckgradienten folgt. das hab ich aber nicht nachgerechnet oder so, nur ein gefühl. skizze:

sry für schlechte skizze, aber meine technischen skizzierskills am grafiktablett halten sich dzt. noch sehr in grenzen.

1. er quetscht und dehnt die luft nicht
2. das mit der umlenkung etc vergess mal gleich wieder
3. richtig sieht das so aus:

Zitat von MajorTom

als physikalisch interessierter Laie:

Wie soll ein Lüfter der auf einer Seite seine ganze Luft durch den Radi ziehen / blasen muss, auf einer Seite mehr Druck aufbauen können wie auf der anderen? (zur Klarstellung - der Lüfter hängt nicht "freischwebend" in einigem Abstand zum Radi - da würd' ich ihn auch lieber blasen lassen - weil die Ausgangsseite deutlich zielgerichteter ist, als die Saugseite - empirisch mit einem Ventilator zu testen - bläst in 2m Abstand ganz ordentlich - aber auf der Saugseite ist in 2m Abstand gar nix los)

aber auf einem Lüfterkasten? - imho wurscht!

das mit dem druck ist logisch und ich denke/hoffe ganz einfach zu erklären. erstens ist es konstruktionsbedingt durch die rotoren, aber was jetzt erhellen sollte: wäre auf beiden seiten der selbe druck, würde sich die luft nicht bewegen können. überleg mal bei einer wakü-pumpe: auf einer seite fließt das wasser mit wenig druck hinein und wird auf der anderen seite verstärkt. würde also am ausgang der pumpe kein anderer druck herrschen, wäre sie vollkommen umsonst da man die pumpe dann mit einem schlauch tauschen könnte .
in der elektrotechnik ist es auch nicht anders. bei einer quelle (vergleichbar mit pumpe od. eben lüfter) hat man auf einer seite z.b. masse (0V-Potential) und auf der anderen seite hat man 5V oder 12V oder was auch immer... spielt ja jetzt keine rolle. also ist hier ein spannungsunterschied von 5 bzw. 12V oder was auch immer. wäre das nicht so dann hätte man auf beiden seiten 0V-Potential, hätte man die quelle mit einem einfachen draht tauschen können aber keine schaltung würde funktionieren, denn die Spannung kann nicht von irgendwo her kommen.

hoffe das ist jetzt etwas aufgeklärt worden (nach dem ganzen roman )

dank MONVMENTVMS ausführungen glaube ich, hat sich der thread ein "sticky" verdient ich finde ihn eine gute ausgangsbasis für weitere fragen dieser art.

Wenn wir von der Annahme ausgehen das blasend bessere Werte liefert als Saugend (was ich allerdings sowieso nicht glaube), hat sich dieser Vorteil in wenigen Tagen/Wochen erledigt wegen des Staubes der sich zw. Lüfter und Radi verfängt.

Bei saugender Montage bleibt zwar auch mit der Zeit ordentlich Staub am Radi kleben, nur dorthin kommt man in den meisten fällen auch gut hin mit dem Staubsauger. Alle 2-3 Monate den Radi abschrauben, Lüfter abmontieren, Blende runter --> absaugen --> wieder zusammenbauen ist da schon _etwas_ aufwändiger

Zitat von Taltos

argl, anscheinend war in meinem kopf ein cpu kühler und kein radiator. sry.

dass er die luft nicht "quetscht" ist mir schon klar, das würd erst ab geschwindigkeiten von ca. Mach 0.14 auftreten, da drunter die luft so gut wie inkompressibel ist (=dichte bleibt gleich), hab nur die formulierung von burschi übernommen.

hehe, monvmentaler post
1. richtig, druckwellen, der druck is fast wurscht, dass schwankungen da sind ist wichtig, und nix anderes hab ich gesagt.

2. das sind genau jene wirbel, die sich von deiner hand ablösen und damit schall erzeugen.
edit/zusatz. du hast gesagt , und das ist falsch. die höhere lautstärke entsteht durch die höhere geschwindigkeit und nicht durch den höheren druck.

3. wenn du dir da so sicher bist, gut. ich habs nur erwähnt, weil druckschwankungen in der luft eben nicht die einzige schallquelle bei einem lüfter sind.

4.
das stimmt nicht! ich hab nur gesagt, dass die kraft die auf den staub wirken muss um ihn nach oben zu befördern, ziemlich klein ist. warum das widersprüchlich sein soll, erklär mir bitte. schätz mal das gewicht eines staubteilchens, und rechne dann die kraft aus, die nötig ist, um die gravitation zu überwinden...
und wegen des geringen gewichts kann schon eine luftströmung sehr kleiner geschwindigkeit staub mit sich reißen. staub mal in deinem zimmer einen teppich aus, lass die sonne reinscheinen, und wart ein paar minuten. du wirst sehen, dass staub schon durch die konvektion, die deine heizung erzeugt, befördert wird, und deswegen kann er auf dem kasten landen.

5. ok, point taken, mich hat nur die unterscheidung zw. kraft und druckunterschied gestört, die ja eigtl. ziemlich analog sind.
dass nicht der ganze druck am radi abfällt ist mir schon klar, wollt den post nur nicht zu kompliziert gestalten.
sonst schön erklärt.

6. perpetuum mobile

taltos

also was du jetzt sagst klingt schon immer besser, nur noch auf ein paar sachen würde ich hinweisen wollen:
2. die höhere lautstärke (stimmt schon) kommt durch die höhere geschwindigkeit... nur kann man hier nicht sagen dass der druck falsch ist. ich möchte hier auf den letzten post zeigen in dem es um wasser und strom gegangen ist: um überhaupt geschwindigkeit zu bekommen muss druck vorhanden sein... und je höher dieser druck desto mehr geschwindigkeit. ist beim auto auch nicht anders: hohe beschleunigung bekommst auch indem der motor arbeit verrichtet und kraft überträgt.

3. schall = Druckschwankungen in der Luft. das ist nicht nur vom lüfter so sondern dass ist die allgm. definition von schall. mir ist schon klar dass das kugellager auch noch geräusche von sich gibt dann die wirbel die bei den rotorblättern entsteht etc etc. auf jedenfall ist immer der druckunterschied in der luft für schall zuständig.

so ich lass das mit dem staub jetzt mal aus da es nach einer längeren erklärung verlangt und ich jetzt keine zeit mehr habe

Zitat von watercool.at

Wenn wir von der Annahme ausgehen das blasend bessere Werte liefert als Saugend (was ich allerdings sowieso nicht glaube), hat sich dieser Vorteil in wenigen Tagen/Wochen erledigt wegen des Staubes der sich zw. Lüfter und Radi verfängt.

Bei saugender Montage bleibt zwar auch mit der Zeit ordentlich Staub am Radi kleben, nur dorthin kommt man in den meisten fällen auch gut hin mit dem Staubsauger. Alle 2-3 Monate den Radi abschrauben, Lüfter abmontieren, Blende runter --> absaugen --> wieder zusammenbauen ist da schon _etwas_ aufwändiger

stimmt... das wollte ich ganz oben mal erklären. klar hat man rein theoretisch bessere werte blasend... nur kommt einfach mehr staub hin (@ Taltos: wie gesagt es würde eine längere erklärung benötigen, aber ich glaube es ist nicht sooo wichtig... hauptsache man weiß dass nach unten blasend mehr staub im radiator bleibt.)

da redet ihr aneinander vorbei...

- das ganze Wesen von Schall ist ein (periodischer- um einen Ton wahrzunehmen) Druckunterschied (das Schlimmst was einem widerfahren kann ist, dass man die ganze Luftsäule zum Schwingen bringt - dann hat man nämlich ein Musikinstrument und einen Radi! )

Zitat von Taltos

es is mir schon klar und einsichtig, dass bei blasend mehr staub drinbleibt.
ich wehr mich nur gegen ausagen a la "des is vollkommen unlogisch und widersprüchlich"

und vorsicht: (2.) höherer druck heißt nicht automatisch höhere geschwindigkeit. höherer druck kann auch ähnlicher volumendurchsatz (~prop. zur geschwindigkeit) bei geringerem freien querschnitt heißen. extrembeispiel am ende verschlossener radi: ziemlich hoher druck, aber kein volumenstrom.
das heißt z.B. (gedankenexperiment) dass zwei sonst baugleiche radis mit verschiedenen freien querschnitten bei gleichem druck verschieden laut sind, da die geschwindigkeiten unterschiedlich sind. d.h. nicht der druck sondern die geschwindigkeit ist auschlaggebend.

ich habe doch erklärt warum deine aussagen unlogisch und widersprüchlich waren.

auch hier gibt es wieder widersprüche. je höher der druck ist je höher ist eben der durchsatz bzw. die geschwindigkeit. das ist alles gleich... da gibts nix von "umgekehrt proportional" wenn es ein und das selbe ist. wenn du durch einen schlauch wasser in einen behälter pumpst, dann füllt sich der behälter schneller je höher der druck der pumpe ist (und wie ich vorhin schon gesagt habe, hier aber weniger relevanz hat: und je größer der schlauchquerschnitt und je kürzer der schlauch ist). also der volumsdurchsatz ist die geschwindigkeit mehr oder minder. je mehr druck der lüfter hat, je größer ist der volumsdurchsatz bzw. kann man es ja auch geschindigkeit nennen.

das mit dem geschlossenen radi ist wieder falsch (tut mir leid aber es ist so ). du musst nämlich unterscheiden zwischen druck und druckabfall. der lüfter/die pumpe/die spannungsquelle erzeugt einen druck und bei einer platte oder irgendwas wo die luft nicht mehr durchkommt vor dem lüfter/ bei zusammendrücken eines schlauches/ bei unterbrechen des drahtes fällt dieser druck wieder ganz ab da der widerstand unendlich hoch ist.
Also in deinem beispiel mit dem geschlossenen radiator ist klar dass ein hoher druck ist... aber das ist der druckABFALL. der Druck des Lüfters bleibt IMMER gleich!! es sei denn du änderst die drehzahl des lüfters/pumpe/spannung der quelle.
es ist das selbe wie ich es schon oben erwähnt habe: wenn du einen wakü-schlauch zusammendrückst, dann fällt an dieser stelle der ganze druck ab und es fließt das wasser NICHT mehr. im stromkreis musst du den draht trennen und dort fällt die ganze spannung ab... auch hier kann dann kein strom mehr fließen. beim lüfter und den radiator ist es auch nicht anders. der lüfter erzeugt druck, bewegt luft in den radiator aber da dieser geschlossen ist, kann sie sich nicht weiterbewegen und der Druck den der Lüfter erzeugt hat, fällt dort ab! logischerweise kann sich dann die luft nicht weiterbewegen.

Merke dir folgendes:

Druck = Widerstand * Fluss

Der Druck ist der erzeugte der Quelle/Lüfter/pumpe. Widerstand kann z.b. eine schlauchverengung sein (im prinzip das selbe beim elektr. widerstand = die elektronen müssen sich aufgrund des schlechteren leitwertes mehr plagen um durchzukommen). Im prinzip mit dem Lüfter sind die Radiatorlamellen der hauptwiderstand. der fluss ist z.b. der stromfluss, wasserfluss, bewegung de luft (oder volumsstrom wie du es nanntest). Diese Beziehung gilt einfach. ist jetzt also mehr druck seitens des lüfters da und weniger widerstand so kann sich die luft schneller durchbewegen.

Nimm das jetzt einfach so hin. Ich glaube ich habe das jetzt so ausführlich erklärt mit genügend beispielen, sodass es jeder verstehen müsste. Im notfall les dir in ruhe alles durch was ich geschrieben habe. Ich habe das zeugs gelernt und mit ein wenig überlegung ist es auch logisch.

Grüße,
MONVMENTVM

öhm nur mal so zum nachdenken

Druck = Widerstand * Fluss hast du gesagt

....k nehmen wir eine 300Bar sauerstoffflasche ... laut deiner rechnung

Widerstand ... hoch aber egal
Fluss = 0
=> Druck = 0 ?

du vergisst aber wie gesagt einen sehr wichtigen punkt (den ich ja in zusammenhang mit staub jetzt schon ein paar mal erwähnt habe): gravitation

der staub fällt eben immer wieder zu boden. und wenn ein lüfter 2m über dem boden nach oben bläst und sich ein staubkörnchen zwischen boden und lüfter befindet, dann muss der lüter schon ganz schön stark sein damit das staubkörnchen nach oben fliegt anstatt nach unten... das war das ganze was ich ich eigentlich vorhin gesagt habe.

und das mit dem gleichbleibenden widerstand: ich weiß nicht wie du auf solche gedanken, kommst denn sowas habe ich ja nicht erwähnt. du hast angefangen mit dem geschlossenen radiator und dort ist der Widerstand KONSTANT und zwar unendlich. und das mit den 2 versch. lüftern... warum glaubst du hab ich zuerst das hier gesagt:

Druck = Widerstand * Fluss
das sagt doch schon alles in kurzform was ich erklären wollte. denn umgeformt würde es so lauten: Fluss = Druck / Widerstand

Also warum stellst du irgendwelche gegenthesen auf, die ich eigentlich schon erwähnt habe?

Ausserdem: warum sollte sich der widerstand ändern beim radiator? klar: der staub der sich verfängt macht natürlich auch einen unterschied, aber was hat das damit zu tun mit der tatsache dass der durchsatz proportional dem druck ist wenn der widerstand konstant ist?

damit wir noch ein bisschen beim widerstand bleiben: ich hab doch auch oben das prinzip mit der wakü ein paar mal erklärt: wenn du den schlauch zusammendrückst hast du immer mehr widerstand bis man ihn einmal ganz zusammenpresst und da der widerstand unendlich ist... und ich habe auch gesagt dass je höher der widerstand ist, je weniger strom fließt (siehe formel). und falls der widerstand unendlich ist => fluss=0.

ich weiß nicht was ich noch erklären soll aber mir kommt es vor wie wenn es einfach nicht verstanden werden will ... darum lass ich es jetzt einfach. ich bin wirklich davon überzeugt dass sich die meisten auskennen nach dem sie das durchgelesen haben.

achja ich mache htl elektrotechnik, mein vater ist studierter maschinenbauer und da muss ich mir teilweise auch so zeugs anhören (dafür bekomm ich für meine wakü push-in anschlüsse und schläuche etc ). wo ich aber das meiste darüber gelernt habe war bei meinen ferialpraktiken bei den pneumatik und hydraulik kursen... und da gehts um genau sowas


Edit: Exodus: flächendruck hat hiermit nichts zu tun. schau einfach mal was tomtom geschrieben hat

erklären lässt es sich aber mit der formel aber trotzdem genauso: Druckabfall = widerstand * Fluss= "Unendlich" * 0

hast ja bei einer batterie auch nichts anderes. schließt du nix an hast du an den polen eine bestimmte spannung (z.b. 1,5V)... aber strom fließt doch auch keiner. zwischen den polen + und - ist aber nichts => widerstand = unendlich. soetwas nennt man Leerlauf.
Kurzschluss bedeutet Strom = Unendlich ; Widerstand = 0.