Framerates, Wahrnehmung etc.

.dcp

notamodbuthot

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04.11.2008 - 16:20

Zitat von NeM
Bei einem 100 Hz Monitor wirken 100 fps flüssiger als 125 fps

Und ja, im Wesentlichen ist eine Framerate von über 60 / 75 fps bei einem TFT sinnlos. Braucht man eigentlich nur, um sicherzustellen dass er nicht unter diese Framerate fällt bei aufwändigeren Szenen. Imo.

exakt! darum gehts eh. keine einbrüche zu haben.
durch vsync wird die framerate schön geglättet, auch wenns bei manchen engines zu problemen führt. denn schwenks zwischen 60 und 80 fps wirken auch unrund.

NeM

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04.11.2008 - 20:15

Witzigerweise bemerk ich bei vielen Spielen mit Vsync einen Mauslag.. Drum hab ichs immer off

GrandAdmiralThrawn

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05.11.2008 - 08:58

Ja, das kann ich bei manchen Spielen auch bestätigen, also das mit dem Mauslag. Manchmal schalt ichs aber ein, um Screen Tearing zu vermeiden (je nach Game unterschiedlich).

@Objektivität: Ich denke, man kann keine objektive Obergrenze festlegen, weil es keinen objektiven Menschen gibt in dieser Sache. Problem: Jeder einzelne nimmt anders wahr, es gibt keine Referenz. Du könntest maximal den "schnellsten Menschen" suchen, und den/die als Referenz nehmen..

Und btw., ich sags eh in jedem solchen Thread den ich finde: Nicht die fps oder Hz von PC Spielen mit Filmmaterial vergleichen, es sei denn es kommt in beiden Fällen über die ganze Szene Motion Blur zum Einsatz..

.dcp

notamodbuthot

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05.11.2008 - 09:02

mh, mauslag wär mir bei vsync noch nicht aufgefallen. da ich aber eh immer mit vsync spiele, hab ich mich vllt dran gewöhnt, oder mein display ist nicht anfällig dafür.

zum rest kann ich nur sagen: full ack!

Buddy1969

Big d00d

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05.11.2008 - 11:38

Nun es ist recht einfach: es gibt eine Untergrenze dessen, was als flüssig wahrgenommen wird. Diese ist biologisch dadurch begründet, dass das Auge jedes eintreffende Bild für 1/16 bis 1/18 Sekunde als STEHENDES Bild auf der Netzhaut hält. Alles was also schneller ist als 16 Bilder pro Sekunde wird als Bewegung wahrgenommen und alles was langsamer ist, kann das Hirn als Einzelbilder identifizieren = "Diashow".

D.h. die Untergrenze ist sehr wohl objektiv festlegbar. Egal ob jemand sagt: "Quatsch, ich spiele Quake mit 10fps und es reicht mir aus".

Wenns eine objektive Untergrenze gibt, dann würd ich mal sagen, dass es wohl auch eine objektive Obergrenze geben wird, oberhalb derer eine Bewegung auf einem Monitor vollkommen flüssig ist und mehr FPS einfach nicht mehr wahrgenommen werden, egal wie subjektiv manche das dennoch wahrzunehmen glauben. Anscheinend ist die Grenze wohl nicht so leicht festzustellen, da sie von vielen Einflussfaktoren bestimmt wird (Helligkeit, Kontrast, Motionblur, eingesetzte Bildschirmtechnologie, etc...).
Viel mehr werden wir dann wohl auch nicht rausfinden können (ohne entsprechende Versuchsreihe unter definierten Laborbedingungen

).

Solange jedenfalls nichts genaues klar ist, wirds für Grafikkarten oder CPU Hersteller leicht sein, uns mit Benchmark-FPS zum Kauf neuerer Produkte zu animieren.

Ich danke Euch jedenfalls für Eure Meldungen.

ps (off topic) @ GAT: Hast schon "Legacy of the force" gelesen?

Bearbeitet von Buddy1969 am 05.11.2008, 11:42

.dcp

notamodbuthot

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05.11.2008 - 11:55

die untergrenze von 18fps ist auch nicht fest, sie ist abhängig von den schon mehrfach angsprochenen methoden der ablaufsimulation (interlaced <-> progressiv, blurred frames <-> sharp frames, shutter)

und es ist auch ein unterschied zwischen stehenden bildern, einer bewegung und einer flüssigen bewegung.

Zitat
Flimmerfreie Darstellung ist ab ungefähr 45 Hell-Dunkel-Wechseln pro Sekunde möglich, bei denen die meisten Menschen das Flimmern nur noch unbewusst wahrnehmen. Allerdings können sehr helle und kontrastreiche Bilder auch hier noch zum Flimmern führen. Dies kann sich nach längerer Zeit der Betrachtung bewegter Bilder durch Ermüdung der Augen oder Kopfschmerzen bemerkbar machen. Ab etwa 60 Hell-Dunkel-Wechseln pro Sekunde ist die Gefahr solcher Wirkungen weitgehend ausgeschaltet.

bei film mit cinematischen 16fps wird dieser helldunkel-wechsel durch dreifaches überblenden des selben frames erreicht. bei 24fps durch doppeltes überblenden:

Zitat
16 wahre Bilder pro Sekunde kommen mit einer Dreiflügelblende oder einer dreifach übersetzt rotierenden Blende als 48 Hell-Dunkel-Wechsel zur Darstellung. Aus 24 aufgenommenen Filmbildern pro Sekunde, die Bildfrequenz des Tonfilms, werden mit Hilfe einer zweiflügeligen Blende 48 projizierte Bilder, was einen Kompromiss zwischen ruckelfreier Darstellung, minimalem Materialverbrauch und als flimmerfrei empfundener Vorführung darstellt.

da es bei gerenderten szenen kein blenden gibt, müsste die framerate also mindestens 48fps betragen um dem filmischen 24 bzw 16fps gleich zu kommen.

das bestätigt meine aussage, dass ich ab 45 frames deutliches stottern merke, oder?

sk/\r

i never asked for this

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05.11.2008 - 12:28

weils gut hier rein passt:
http://www.overclockers.at/multimed...light=fl%FCssig

Buddy1969

Big d00d

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05.11.2008 - 12:57

Zitat von .dcp
Zitat von Brain_Death
Zitat von böhmi
mein schwager hat gestern den KDL40W4500 gekauft.
für den DVB-C betrieb bei liwest hat er sich auch die karte geholt, er braucht aber noch ein CAM-modul, da man bei der liwest nur eine smartcard bekommt.
braucht er jetzt ein alphacrypt- oder ein conax-modul? (ich hab eine box von liwest, da steckt kein modul drinnen, sondern direkt die smartcard...)

"Stehendes Bild" bezieht sich auf die Netzhaut. Dass dort ein Bild für eine 16tel Sekunde stehen bleibt, ist Fakt. Das lässt sich nicht wegdiskutieren.

Zitat von .dcp
Zitat von .dcp
Zitat von Brain_Death
Zitat von böhmi
mein schwager hat gestern den KDL40W4500 gekauft.
für den DVB-C betrieb bei liwest hat er sich auch die karte geholt, er braucht aber noch ein CAM-modul, da man bei der liwest nur eine smartcard bekommt.
braucht er jetzt ein alphacrypt- oder ein conax-modul? (ich hab eine box von liwest, da steckt kein modul drinnen, sondern direkt die smartcard...)

Ich vermute, Du meinst entweder Interlaced Darstellung beim Fernseher, also die Überblendung von jeweils 2 Halbbildern (50 Hz sind dann 25 Hz interlaced, wie jeder ehemalige Amigabesitzer aus leidvoller Erfahrung bestätigen kann ... ich liebe die Kiste aber immer noch

), oder Du meinst das dreifach überblendete Bild das in Kinos verwendet wird. Bin mir jetzt nicht ganz sicher ob ich Dich richtig verstehe.

Zitat von .dcp
Zitat von .dcp
Zitat von .dcp
Zitat von Brain_Death
Zitat von böhmi
mein schwager hat gestern den KDL40W4500 gekauft.
für den DVB-C betrieb bei liwest hat er sich auch die karte geholt, er braucht aber noch ein CAM-modul, da man bei der liwest nur eine smartcard bekommt.
braucht er jetzt ein alphacrypt- oder ein conax-modul? (ich hab eine box von liwest, da steckt kein modul drinnen, sondern direkt die smartcard...)

Deine Argumentation klingt schlüssig. Es kommt wohl drauf an ob man von ECHTEN 45 FPS spricht, also tatsächlichen 45 Bildern die pro Sekunde vor dem Auge vorbeiziehen, oder von irgend einem Bildaufbautrick à la Interlace, der sich ja auch nur der Trägheit des Auges bedient (keiner sieht tatsächlich zwei Halbbilder, sondern alle ein flimmerndes Ganzbild).

Ich hab schon mal gefragt: aber blendet ein LCD nicht sogar zwischendurch einen schwarzen Frame ein? Das würde dann ja bei 60 Hz bedeuten dass man drei mal Bildaufbauen braucht um von einem Frame zum nächsten zu kommen (Frame 1 -> black -> Frame 2) also 1/20 Sek ... oder? Oder ist das nicht mehr Stand der Technik bei LCDs ... korrigiert mich wenn ich falsch liege. Oder verrenne ich mich gerade?

Jedenfalls habe ich gestern in Skype noch eine technische Physikerin gefragt, die ich gut kenne und die hat bzgl. dem Vergleich Bildaufbau->Flimmern ... Bilddurchlauf -> ruckeln eine interessante Aussage gemacht [Zitat]:
[4.11.2008 13:56:47]: flimmern bezieht sich auf hell/dunkel
[4.11.2008 13:57:11]: ruckeln auf Bewegung

Ich bin da ihrer Meinung, dass man das nicht durcheinanderwürfeln sollte.

Bearbeitet von Buddy1969 am 05.11.2008, 13:00

that

Hoffnungsloser Optimist

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05.11.2008 - 22:11

Zitat von Buddy1969
"Stehendes Bild" bezieht sich auf die Netzhaut. Dass dort ein Bild für eine 16tel Sekunde stehen bleibt, ist Fakt. Das lässt sich nicht wegdiskutieren.

Angenommen du sitzt in einem sonst dunklen Zimmer vor einem Röhrenmonitor der mit 100 Hz betrieben wird. Dieser Röhrenmonitor zeigt vorerst mal ein schwarzes Bild, es ist also völlig dunkel.

Nun lassen wir oben auf dem Bildschirm eine weiße horizontale Linie erscheinen, genau einen Frame lang, also 1/100 Sekunde. Du wirst den Lichtblitz erst mit voller Intensität sehen, und in der nächsten 1/16 Sekunde (auch das ist ja nur ein Durchschnittswert) wird die Intensität des Bildes auf der Netzhaut langsam schwächer, bis der Reiz der Sehzellen wieder abgebaut ist.

Es bleibt also nicht einfach ein Bild eine gewisse Zeit stehen, sondern es verblasst langsam. Ich weiß übrigens nicht, wie lange der umgekehrte Vorgang dauert - also vom Einschalten des Lichts bis man es mit voller Helligkeit sieht - vermute aber, dass das wesentlich schneller geht.

Wenn jetzt 1/100 Sekunde nach dem ersten Blitz ein zweiter kommt, der aber nach unten versetzt ist (und dann ein dritter usw.), dann siehst du eine Bewegung.

Die Hauptfrage ist nun also, wie hoch ist die Auflösung des Gehirns, um diese Ortsveränderung der einzelnen Lichtblitze noch wahrnehmen zu können. Das hängt von zwei Faktoren ab: Geschwindigkeit des bewegten Objekts (in unserem Fall die Linie, die sich nach unten bewegt) im Verhältnis zu seiner relativen Größe (abhängig vom Betrachtungsabstand), sowie Bewegungsunschärfe.

Wenn du in kontinuierlichem flimmerfreiem Dauerlicht ein Objekt bewegst, dann erscheint die Bewegung flüssig, weil sie es ist.

Alles was sich schneller bewegt als das Auge mit dem Nachleuchten auf der Netzhaut mitkommt, verwischt in den Konturen, das sieht man z.B. auf TFT-Monitoren recht gut. Mit diesen verwischten Konturen gibts auch kein Ruckeln.

Anders, wenn du das Objekt in Stroboskoplicht bewegst, das ist vergleichbar zum CRT. Wenn sich das Objekt schnell genug bewegt, dann siehst du deutlich versetzte scharfe Einzelbilder - es ruckelt.

Zitat von Buddy1969
Ich hab schon mal gefragt: aber blendet ein LCD nicht sogar zwischendurch einen schwarzen Frame ein?

Normale LCDs tun das nicht. Es gibt aber welche mit "black frame insertion", die genau die Nachleuchtzeit auf der Netzhaut reduzieren sollen, die stellen aber trotzdem 60 Bilder pro Sekunde dar und blenden dazwischen kurz auf Schwarz. Manche tun das auch nicht für das ganze Bild gleichzeitig (um das Flimmern zu reduzieren), sondern in einzelnen Streifen.

Zitat von Buddy1969
flimmern bezieht sich auf hell/dunkel
ruckeln auf Bewegung

Genau. LCDs flimmern z.B. nicht (außer die mit black frame insertion oder anderen Backlight-Ausschalt-Verfahren), können aber trotzdem ruckeln.

.dcp

notamodbuthot

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05.11.2008 - 23:41

einer der ausführlichsten und praxisnahesten artikel den ich gefunden habe:

http://www.daniele.ch/school/30vs60/30vs60_1.html

Zitat
So what is the answer to how many frames per second should we be looking for? Anything over 60 fps is adequate, 72 fps is maximal (anything over that would be overkill). Framerates cannot drop though from that 72 fps, or we will start to see a degradation in the smoothness of the game. Don't get me wrong, it is not bad to play a game at 30 fps, it is fine, but to get the illusion of reality, you really need a frame rate of 72 fps. What this does is saturate the pipeline from your eyes to your visual cortex, just as reality does.

Buddy1969

Big d00d

Registered: Aug 2006
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06.11.2008 - 09:32

@that ... Danke, das war aufschlussreich.

@.dcp: cooler link, danke. Die Erklärungen dort sind recht einleuchtend.

Ich musste speziell bei folgendem Statement grinsen:

Zitat
Computers and the way games are projected to us is a lot more complex (the most complex is the actual physiology /neuro-ethology of the visual system).

Das war nämlich eigentlich der Auslöser, warum ich die Frage in den Raum gestellt hab. Ich wollt da einfach mal durchsteigen und mich nicht einfach mit FPSs aus Benchmarks abspeisen lassen.

Ach ja, und der Teil hat mir auch gefallen:

Zitat
Let's take the example of a snowflake. At any time it has a fixed position in the universe, no matter what speed it goes at (unless it starts to get relativistic, then we go into some strange physics, but something that is not applicable to what we are talking about).

Ich dachte schon, dass er gleich über die Lorentz Transformation schreibt.

Echt gut der Artikel! Danke noch mal.

Bearbeitet von Buddy1969 am 06.11.2008, 09:52

maXX

16 bit herz

Registered: Dec 2002
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Posts: 10609

06.11.2008 - 09:43

ich bin genügsam.

für meine spiele reichen mir halbwegs stabile 30 fps.

.dcp

notamodbuthot

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06.11.2008 - 10:30

u think so?

looki look:

3Dfx 60v30 Demo
Glidewrapper für die ungläubigen ohne 3dfx Karte

ein anderes tool ist FPS Compare, das bringts aber nicht so gut rüber wie die 3dfx demo.

CROWLER

Powerbunny

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Posts: 1893

06.11.2008 - 10:44

Zitat von Buddy1969
Sonst wäre ja bei einer Frequenz von 60 Hz, die bei LCD Monitoren normalerweise eingestellt ist, jegliche Framerate über 60 fps sowieso für die Katz ;-)

so ist es auch
allerdings will man verhindern, dass bei großem aufwand die framerate zu tief absinkt (beispiel 20) dann haette man einen ruckler der deutlich spürbar ist.
ad vsync:

vsync macht, dass das bild erst gesendet wird, wenn es von der oberen bis zur unteren bildschirmkante fertig berechnet ist.
bei vsync off wird das bild in z.b 3 teilen an den monitor gesendet und diese abwechselnd refreshed - daher erhält man diese "schnitte" oder "streifen" (biedes nicht ganz treffend) bei schnellen mausbewegungen (quake2,3 spieler wissen was ich meine

)

maXX

16 bit herz

Registered: Dec 2002
Location: dahoam
Posts: 10609

06.11.2008 - 10:52

was mir letztens beispielsweise aufgefallen ist.

bei gta IV, wenn man recht schnell unterwegs ist, dann gleicht das fast einer diashow, wie da die kulisse vorbeiruckelt. stören tuts aber überhaupt nicht, man hat immer die volle kontrolle über den wagen.

.dcp notamodbuthot Registered: Jul 2002 Location: new Posts: 8881	04.11.2008 - 16:20 Zitat von NeM Bei einem 100 Hz Monitor wirken 100 fps flüssiger als 125 fps Und ja, im Wesentlichen ist eine Framerate von über 60 / 75 fps bei einem TFT sinnlos. Braucht man eigentlich nur, um sicherzustellen dass er nicht unter diese Framerate fällt bei aufwändigeren Szenen. Imo. exakt! darum gehts eh. keine einbrüche zu haben. durch vsync wird die framerate schön geglättet, auch wenns bei manchen engines zu problemen führt. denn schwenks zwischen 60 und 80 fps wirken auch unrund.
NeM OC Addicted Registered: Oct 2004 Location: Austria Posts: 4887	04.11.2008 - 20:15 Witzigerweise bemerk ich bei vielen Spielen mit Vsync einen Mauslag.. Drum hab ichs immer off
GrandAdmiralThrawn Lord of Derailment Registered: Aug 2000 Location: BRUCK! Posts: 3827	05.11.2008 - 08:58 Ja, das kann ich bei manchen Spielen auch bestätigen, also das mit dem Mauslag. Manchmal schalt ichs aber ein, um Screen Tearing zu vermeiden (je nach Game unterschiedlich). @Objektivität: Ich denke, man kann keine objektive Obergrenze festlegen, weil es keinen objektiven Menschen gibt in dieser Sache. Problem: Jeder einzelne nimmt anders wahr, es gibt keine Referenz. Du könntest maximal den "schnellsten Menschen" suchen, und den/die als Referenz nehmen.. Und btw., ich sags eh in jedem solchen Thread den ich finde: Nicht die fps oder Hz von PC Spielen mit Filmmaterial vergleichen, es sei denn es kommt in beiden Fällen über die ganze Szene Motion Blur zum Einsatz..
.dcp notamodbuthot Registered: Jul 2002 Location: new Posts: 8881	05.11.2008 - 09:02 mh, mauslag wär mir bei vsync noch nicht aufgefallen. da ich aber eh immer mit vsync spiele, hab ich mich vllt dran gewöhnt, oder mein display ist nicht anfällig dafür. zum rest kann ich nur sagen: full ack!
Buddy1969 Big d00d Registered: Aug 2006 Location: Linz Posts: 297	05.11.2008 - 11:38 Nun es ist recht einfach: es gibt eine Untergrenze dessen, was als flüssig wahrgenommen wird. Diese ist biologisch dadurch begründet, dass das Auge jedes eintreffende Bild für 1/16 bis 1/18 Sekunde als STEHENDES Bild auf der Netzhaut hält. Alles was also schneller ist als 16 Bilder pro Sekunde wird als Bewegung wahrgenommen und alles was langsamer ist, kann das Hirn als Einzelbilder identifizieren = "Diashow". D.h. die Untergrenze ist sehr wohl objektiv festlegbar. Egal ob jemand sagt: "Quatsch, ich spiele Quake mit 10fps und es reicht mir aus". Wenns eine objektive Untergrenze gibt, dann würd ich mal sagen, dass es wohl auch eine objektive Obergrenze geben wird, oberhalb derer eine Bewegung auf einem Monitor vollkommen flüssig ist und mehr FPS einfach nicht mehr wahrgenommen werden, egal wie subjektiv manche das dennoch wahrzunehmen glauben. Anscheinend ist die Grenze wohl nicht so leicht festzustellen, da sie von vielen Einflussfaktoren bestimmt wird (Helligkeit, Kontrast, Motionblur, eingesetzte Bildschirmtechnologie, etc...). Viel mehr werden wir dann wohl auch nicht rausfinden können (ohne entsprechende Versuchsreihe unter definierten Laborbedingungen ). Solange jedenfalls nichts genaues klar ist, wirds für Grafikkarten oder CPU Hersteller leicht sein, uns mit Benchmark-FPS zum Kauf neuerer Produkte zu animieren. Ich danke Euch jedenfalls für Eure Meldungen. ps (off topic) @ GAT: Hast schon "Legacy of the force" gelesen? Bearbeitet von Buddy1969 am 05.11.2008, 11:42
.dcp notamodbuthot Registered: Jul 2002 Location: new Posts: 8881	05.11.2008 - 11:55 die untergrenze von 18fps ist auch nicht fest, sie ist abhängig von den schon mehrfach angsprochenen methoden der ablaufsimulation (interlaced <-> progressiv, blurred frames <-> sharp frames, shutter) und es ist auch ein unterschied zwischen stehenden bildern, einer bewegung und einer flüssigen bewegung. Zitat Flimmerfreie Darstellung ist ab ungefähr 45 Hell-Dunkel-Wechseln pro Sekunde möglich, bei denen die meisten Menschen das Flimmern nur noch unbewusst wahrnehmen. Allerdings können sehr helle und kontrastreiche Bilder auch hier noch zum Flimmern führen. Dies kann sich nach längerer Zeit der Betrachtung bewegter Bilder durch Ermüdung der Augen oder Kopfschmerzen bemerkbar machen. Ab etwa 60 Hell-Dunkel-Wechseln pro Sekunde ist die Gefahr solcher Wirkungen weitgehend ausgeschaltet. bei film mit cinematischen 16fps wird dieser helldunkel-wechsel durch dreifaches überblenden des selben frames erreicht. bei 24fps durch doppeltes überblenden: Zitat 16 wahre Bilder pro Sekunde kommen mit einer Dreiflügelblende oder einer dreifach übersetzt rotierenden Blende als 48 Hell-Dunkel-Wechsel zur Darstellung. Aus 24 aufgenommenen Filmbildern pro Sekunde, die Bildfrequenz des Tonfilms, werden mit Hilfe einer zweiflügeligen Blende 48 projizierte Bilder, was einen Kompromiss zwischen ruckelfreier Darstellung, minimalem Materialverbrauch und als flimmerfrei empfundener Vorführung darstellt. da es bei gerenderten szenen kein blenden gibt, müsste die framerate also mindestens 48fps betragen um dem filmischen 24 bzw 16fps gleich zu kommen. das bestätigt meine aussage, dass ich ab 45 frames deutliches stottern merke, oder?
sk/\r i never asked for this Registered: Dec 2002 Location: oö Posts: 11214	05.11.2008 - 12:28 weils gut hier rein passt: http://www.overclockers.at/multimed...light=fl%FCssig
Buddy1969 Big d00d Registered: Aug 2006 Location: Linz Posts: 297	05.11.2008 - 12:57 Zitat von .dcp Zitat von Brain_Death Zitat von böhmi mein schwager hat gestern den KDL40W4500 gekauft. für den DVB-C betrieb bei liwest hat er sich auch die karte geholt, er braucht aber noch ein CAM-modul, da man bei der liwest nur eine smartcard bekommt. braucht er jetzt ein alphacrypt- oder ein conax-modul? (ich hab eine box von liwest, da steckt kein modul drinnen, sondern direkt die smartcard...) "Stehendes Bild" bezieht sich auf die Netzhaut. Dass dort ein Bild für eine 16tel Sekunde stehen bleibt, ist Fakt. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Zitat von .dcp Zitat von .dcp Zitat von Brain_Death Zitat von böhmi mein schwager hat gestern den KDL40W4500 gekauft. für den DVB-C betrieb bei liwest hat er sich auch die karte geholt, er braucht aber noch ein CAM-modul, da man bei der liwest nur eine smartcard bekommt. braucht er jetzt ein alphacrypt- oder ein conax-modul? (ich hab eine box von liwest, da steckt kein modul drinnen, sondern direkt die smartcard...) Ich vermute, Du meinst entweder Interlaced Darstellung beim Fernseher, also die Überblendung von jeweils 2 Halbbildern (50 Hz sind dann 25 Hz interlaced, wie jeder ehemalige Amigabesitzer aus leidvoller Erfahrung bestätigen kann ... ich liebe die Kiste aber immer noch ), oder Du meinst das dreifach überblendete Bild das in Kinos verwendet wird. Bin mir jetzt nicht ganz sicher ob ich Dich richtig verstehe. Zitat von .dcp Zitat von .dcp Zitat von .dcp Zitat von Brain_Death Zitat von böhmi mein schwager hat gestern den KDL40W4500 gekauft. für den DVB-C betrieb bei liwest hat er sich auch die karte geholt, er braucht aber noch ein CAM-modul, da man bei der liwest nur eine smartcard bekommt. braucht er jetzt ein alphacrypt- oder ein conax-modul? (ich hab eine box von liwest, da steckt kein modul drinnen, sondern direkt die smartcard...) Deine Argumentation klingt schlüssig. Es kommt wohl drauf an ob man von ECHTEN 45 FPS spricht, also tatsächlichen 45 Bildern die pro Sekunde vor dem Auge vorbeiziehen, oder von irgend einem Bildaufbautrick à la Interlace, der sich ja auch nur der Trägheit des Auges bedient (keiner sieht tatsächlich zwei Halbbilder, sondern alle ein flimmerndes Ganzbild). Ich hab schon mal gefragt: aber blendet ein LCD nicht sogar zwischendurch einen schwarzen Frame ein? Das würde dann ja bei 60 Hz bedeuten dass man drei mal Bildaufbauen braucht um von einem Frame zum nächsten zu kommen (Frame 1 -> black -> Frame 2) also 1/20 Sek ... oder? Oder ist das nicht mehr Stand der Technik bei LCDs ... korrigiert mich wenn ich falsch liege. Oder verrenne ich mich gerade? Jedenfalls habe ich gestern in Skype noch eine technische Physikerin gefragt, die ich gut kenne und die hat bzgl. dem Vergleich Bildaufbau->Flimmern ... Bilddurchlauf -> ruckeln eine interessante Aussage gemacht [Zitat]: [4.11.2008 13:56:47]: flimmern bezieht sich auf hell/dunkel [4.11.2008 13:57:11]: ruckeln auf Bewegung Ich bin da ihrer Meinung, dass man das nicht durcheinanderwürfeln sollte. Bearbeitet von Buddy1969 am 05.11.2008, 13:00
that Hoffnungsloser Optimist Registered: Mar 2000 Location: MeidLing Posts: 11346	05.11.2008 - 22:11 Zitat von Buddy1969 "Stehendes Bild" bezieht sich auf die Netzhaut. Dass dort ein Bild für eine 16tel Sekunde stehen bleibt, ist Fakt. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Angenommen du sitzt in einem sonst dunklen Zimmer vor einem Röhrenmonitor der mit 100 Hz betrieben wird. Dieser Röhrenmonitor zeigt vorerst mal ein schwarzes Bild, es ist also völlig dunkel. Nun lassen wir oben auf dem Bildschirm eine weiße horizontale Linie erscheinen, genau einen Frame lang, also 1/100 Sekunde. Du wirst den Lichtblitz erst mit voller Intensität sehen, und in der nächsten 1/16 Sekunde (auch das ist ja nur ein Durchschnittswert) wird die Intensität des Bildes auf der Netzhaut langsam schwächer, bis der Reiz der Sehzellen wieder abgebaut ist. Es bleibt also nicht einfach ein Bild eine gewisse Zeit stehen, sondern es verblasst langsam. Ich weiß übrigens nicht, wie lange der umgekehrte Vorgang dauert - also vom Einschalten des Lichts bis man es mit voller Helligkeit sieht - vermute aber, dass das wesentlich schneller geht. Wenn jetzt 1/100 Sekunde nach dem ersten Blitz ein zweiter kommt, der aber nach unten versetzt ist (und dann ein dritter usw.), dann siehst du eine Bewegung. Die Hauptfrage ist nun also, wie hoch ist die Auflösung des Gehirns, um diese Ortsveränderung der einzelnen Lichtblitze noch wahrnehmen zu können. Das hängt von zwei Faktoren ab: Geschwindigkeit des bewegten Objekts (in unserem Fall die Linie, die sich nach unten bewegt) im Verhältnis zu seiner relativen Größe (abhängig vom Betrachtungsabstand), sowie Bewegungsunschärfe. Wenn du in kontinuierlichem flimmerfreiem Dauerlicht ein Objekt bewegst, dann erscheint die Bewegung flüssig, weil sie es ist. Alles was sich schneller bewegt als das Auge mit dem Nachleuchten auf der Netzhaut mitkommt, verwischt in den Konturen, das sieht man z.B. auf TFT-Monitoren recht gut. Mit diesen verwischten Konturen gibts auch kein Ruckeln. Anders, wenn du das Objekt in Stroboskoplicht bewegst, das ist vergleichbar zum CRT. Wenn sich das Objekt schnell genug bewegt, dann siehst du deutlich versetzte scharfe Einzelbilder - es ruckelt. Zitat von Buddy1969 Ich hab schon mal gefragt: aber blendet ein LCD nicht sogar zwischendurch einen schwarzen Frame ein? Normale LCDs tun das nicht. Es gibt aber welche mit "black frame insertion", die genau die Nachleuchtzeit auf der Netzhaut reduzieren sollen, die stellen aber trotzdem 60 Bilder pro Sekunde dar und blenden dazwischen kurz auf Schwarz. Manche tun das auch nicht für das ganze Bild gleichzeitig (um das Flimmern zu reduzieren), sondern in einzelnen Streifen. Zitat von Buddy1969 flimmern bezieht sich auf hell/dunkel ruckeln auf Bewegung Genau. LCDs flimmern z.B. nicht (außer die mit black frame insertion oder anderen Backlight-Ausschalt-Verfahren), können aber trotzdem ruckeln.
.dcp notamodbuthot Registered: Jul 2002 Location: new Posts: 8881	05.11.2008 - 23:41 einer der ausführlichsten und praxisnahesten artikel den ich gefunden habe: http://www.daniele.ch/school/30vs60/30vs60_1.html Zitat So what is the answer to how many frames per second should we be looking for? Anything over 60 fps is adequate, 72 fps is maximal (anything over that would be overkill). Framerates cannot drop though from that 72 fps, or we will start to see a degradation in the smoothness of the game. Don't get me wrong, it is not bad to play a game at 30 fps, it is fine, but to get the illusion of reality, you really need a frame rate of 72 fps. What this does is saturate the pipeline from your eyes to your visual cortex, just as reality does.
Buddy1969 Big d00d Registered: Aug 2006 Location: Linz Posts: 297	06.11.2008 - 09:32 @that ... Danke, das war aufschlussreich. @.dcp: cooler link, danke. Die Erklärungen dort sind recht einleuchtend. Ich musste speziell bei folgendem Statement grinsen: Zitat Computers and the way games are projected to us is a lot more complex (the most complex is the actual physiology /neuro-ethology of the visual system). Das war nämlich eigentlich der Auslöser, warum ich die Frage in den Raum gestellt hab. Ich wollt da einfach mal durchsteigen und mich nicht einfach mit FPSs aus Benchmarks abspeisen lassen. Ach ja, und der Teil hat mir auch gefallen: Zitat Let's take the example of a snowflake. At any time it has a fixed position in the universe, no matter what speed it goes at (unless it starts to get relativistic, then we go into some strange physics, but something that is not applicable to what we are talking about). Ich dachte schon, dass er gleich über die Lorentz Transformation schreibt. Echt gut der Artikel! Danke noch mal. Bearbeitet von Buddy1969 am 06.11.2008, 09:52
maXX 16 bit herz Registered: Dec 2002 Location: dahoam Posts: 10609	06.11.2008 - 09:43 ich bin genügsam. für meine spiele reichen mir halbwegs stabile 30 fps.
.dcp notamodbuthot Registered: Jul 2002 Location: new Posts: 8881	06.11.2008 - 10:30 u think so? looki look: 3Dfx 60v30 Demo Glidewrapper für die ungläubigen ohne 3dfx Karte ein anderes tool ist FPS Compare, das bringts aber nicht so gut rüber wie die 3dfx demo.
CROWLER Powerbunny Registered: Nov 2000 Location: aufWean Posts: 1893	06.11.2008 - 10:44 Zitat von Buddy1969 Sonst wäre ja bei einer Frequenz von 60 Hz, die bei LCD Monitoren normalerweise eingestellt ist, jegliche Framerate über 60 fps sowieso für die Katz ;-) so ist es auch allerdings will man verhindern, dass bei großem aufwand die framerate zu tief absinkt (beispiel 20) dann haette man einen ruckler der deutlich spürbar ist. ad vsync: vsync macht, dass das bild erst gesendet wird, wenn es von der oberen bis zur unteren bildschirmkante fertig berechnet ist. bei vsync off wird das bild in z.b 3 teilen an den monitor gesendet und diese abwechselnd refreshed - daher erhält man diese "schnitte" oder "streifen" (biedes nicht ganz treffend) bei schnellen mausbewegungen (quake2,3 spieler wissen was ich meine )
maXX 16 bit herz Registered: Dec 2002 Location: dahoam Posts: 10609	06.11.2008 - 10:52 was mir letztens beispielsweise aufgefallen ist. bei gta IV, wenn man recht schnell unterwegs ist, dann gleicht das fast einer diashow, wie da die kulisse vorbeiruckelt. stören tuts aber überhaupt nicht, man hat immer die volle kontrolle über den wagen.

Framerates, Wahrnehmung etc.

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