Rammstein => After Show Party

Zitat aus einem Post von schichtleiter

Ich habe mal Jus studiert
und das ist eines der Standardbeispiele zu im Privatrecht zu sittenwidrigen Verträgen bzw. Naturalobligationen

Hier das zugehörige OGH-Urteil
https://www.ris.bka.gv.at/Dokument....genSeit=Undefin

Mit deinen Emotionen wärst aber als Anwalt weit gekommen

Zitat aus einem Post von schichtleiter

Ich habe mal Jus studiert
und das ist eines der Standardbeispiele zu im Privatrecht zu sittenwidrigen Verträgen bzw. Naturalobligationen

Hier das zugehörige OGH-Urteil
https://www.ris.bka.gv.at/Dokument....genSeit=Undefin

ah ok. hab mir sowas schon fast gedacht.

Zitat aus einem Post von schichtleiter

genau das. Consent kann jederzeit (auch während dem Akt) wieder entzogen werden, und dann hat das Diskussionslos akzeptiert zu werden.
Und wenn eine "gefinkelte" sagt sie wär prinzipiell bereit und es sich dann danach auf der Party anders überlegt, dann hat das halt auch ein Till Lindemann zu akzeptieren.
alles andere ist Vergewaltigung. Ein Vertrag der eine Verpflichtung zu Sex beinhaltet ist sittenwidrig und daher nichtig und kann nicht exekutiert werden.
Wohl aber kann er erfüllt werden ("Naturalobligation"), deswegen kann man von Prostituierten hinterher das Geld nicht zurückverlangen.

Nur rasch aus Neugierde, auch wenn das hier nun wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun haben dürfte, aber:

Ist der Vertrag an und für sich nichtig, oder lediglich nicht erstreckbar?
Denn meines Wissens wäre in der Schweiz bspw ein Mietvertrag der prinzipiell "Wohnung gegen wöchentlicher Beischlaf" beinhaltet rechtsfest (wenn er die anderen Vorgaben aus dem Mietrecht erfüllt) aber nicht erstreckbar. Der Vermieter hat dann, sofern er im Vertrag keine Alternativleistung (einfacherweise einfach einen Geldwert, aka Mietzins) festgelegt hat, seinen Schadensersatz zu begründen. Es dürfte nicht einfach. aber wohl kaum unmöglich, sein auszumachen, wie viel ein Beischlaf an Wert hat.

Ob ich es zwingend gut finde, naja, nicht wirklich, aber schlecht auch nicht. Wenn sich jemand ursprünglich darauf eingelassen hat, dürfte es für denjenigen damals iO gewesen sein und er hat so immerhin die gleichen Rechte wie ein "normaler" Mieter.

Zitat aus einem Post von DjangOC

Nur rasch aus Neugierde, auch wenn das hier nun wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun haben dürfte, aber:

Ist der Vertrag an und für sich nichtig, oder lediglich nicht erstreckbar?
Denn meines Wissens wäre in der Schweiz bspw ein Mietvertrag der prinzipiell "Wohnung gegen wöchentlicher Beischlaf" beinhaltet rechtsfest (wenn er die anderen Vorgaben aus dem Mietrecht erfüllt) aber nicht erstreckbar. Der Vermieter hat dann, sofern er im Vertrag keine Alternativleistung (einfacherweise einfach einen Geldwert, aka Mietzins) festgelegt hat, seinen Schadensersatz zu begründen. Es dürfte nicht einfach. aber wohl kaum unmöglich, sein auszumachen, wie viel ein Beischlaf an Wert hat.

Ob ich es zwingend gut finde, naja, nicht wirklich, aber schlecht auch nicht. Wenn sich jemand ursprünglich darauf eingelassen hat, dürfte es für denjenigen damals iO gewesen sein und er hat so immerhin die gleichen Rechte wie ein "normaler" Mieter.

Pauschal wird es wohl nicht zu beantworten sein, Mietrecht ist auch wieder echt komplex. Ich würds aber nicht riskieren: Ohne schriftlichen Mietvertrag bist als Vermieter in Ö im ***** daham und einen entsprechenden Vertrag wird einem kein Anwalt aufsetzen (das wäre nämlich aufgrund des sittenwidrigen Charakters für ihn zu riskant - er riskiert damit ein Berufsverbot durch die Rechtsanwaltskammer).
Man wäre also auf einen Vertrag eines Nicht- oder Halbjuristen angewiesen und damit ist es vor Gericht wohl reine Glückssache.

Zitat aus einem Post von HaBa

Hat die Youtuberin irgendwas angezeigt? Oder gibts da nur 37min rant weil sich ihr moralischer Kompass nicht mit dem vom Sänger deckt?

Das sollte ja gerade für dich nachvollziehbar sein.

So viel wie du public über vorgänge rantest die deinem moralischen kompass nicht entsprechen, find ich es schon recht ironisch dass gerade du dich darüber aufregst wenn es jemand anders macht.

Da kommen ganz viele Sachen zusammen, so einfach kann man das nicht abhandeln.

Da sind ein paar Punkte die mich stören/beschäftigen.

Nur weil es keine Anzeige gibt/gab, gab es kein Verbrechen
Das ist mal grundlegend verkehrt, so zu denken und zu argumentieren. Ich glaub, es ist hinlänglich bekannt, dass gerade Sexualdelikte zu den am seltensten angezeigten Straftaten gehören. Das hat viele Gründe und es gibt leider schwarze Schafe, auch auf der Seite der Opfer, dadurch ist das sehr heikel. Grade Männer werden zunehmend zu Unrecht in solche Dinge verwickelt, die Justiz muss hier sicher noch was aufholen, was die Beurteilung / Bewertung solcher Sachen angeht ABER in vielen Fällen ist es eben einfach so, dass grade junge Frauen sich aus Scham und Angst nicht trauen, etwas zu sagen. Oft fühlen sie sich sogar selbst verantwortlich/schuldig bzw. wird es ihnen von den Tätern gerne so suggeriert. Manche wissen schlicht und einfach auch gar nicht, dass sie Opfer eines Verbrechens sind, so fängt es schon mal an.

Und ein ganz wichtiger punkt, und darauf möcht ich später noch mal kommen ist, dass es oft aus Ehr(furcht) nicht zu Anzeigen kommt. Sehr oft sitzen die Täter in entsprechenden Machtpositionen oder haben eine gewisse Stellung in der Gesellschaft, die es einem Opfer sehr schwer bis unmöglich macht, gehört und auch ernst genommen zu werden.

Die machen das doch nur um Aufmerksamkeit zu bekommen
Wird auch sehr gern gebracht und ehrlich gesagt, da ist auch was dran, aber nicht unbedingt so, wie es manche darstellen. Viele solcher Fälle sind in den vergangenen Jahren oder Jahrzehnten nicht aufgedeckt worden, weil sich niemand getraut hat, drüber zu sprechen, aus ganz unterschiedlichen Motiven. Und in sehr vielen dieser Fälle ist ein Schema erkennbar gewesen, die Opfer werden umgehend an den Pranger gestellt und zu Tätern gemacht - das s. g. Victim Blaming. Das funktioniert umso besser, je mehr Einfluss die Täter haben. Solche Aussagen wie die wollen nur Aufmerksamkeit ist eine von vielen Formen/Methoden die Glaubwürdigkeit eines Opfers zu untergraben und man sieht auch hier sehr schön, dass es nicht mal vom mutmaßlichen Täter kommen muss, diese haben oft genügend Leute um sich herum, die das bewusst oder unbewusst erledigen, oft einfach nur, weil sie selbst nicht wahrhaben können oder wollen, dass ihr großes Vorbild vielleicht etwas Falsches gemacht haben könnte.

Eine Aufarbeitung eines solchen Falles kann man nur erreichen, wenn es genug Leute gibt, die darüber sprechen, Opfer, die sich melden, Zeugen, die sagen, was passiert ist usw. Eine(r) alleine hat meist keine Chance, erst wenn der Druck aus Öffentlichkeit und Medien groß genug ist, wird etwas getan und dann ist es natürlich entscheidend, ob alle, die sich gemeldet haben, auch bereit sind, eine Anzeige zu erstatten.

Also JA, natürlich, sie machen das, um Aufmerksamkeit zu erlangen aber nicht unbedingt, um ihre Instagram-Accounts zu pushen, sondern um es anderen zu ermöglichen / erleichtern sich ebenfalls zu Wort zu melden, falls ihnen ebenfalls etwas passiert ist.

Hier geht es auch noch gar nicht drum, dass alle, von denen wirklich Opfer sind, wie schon gesagt, viele wissen gar nicht genau, was strafrechtliche relevant ist oder was nicht. Es geht drum, dass man sich sagen traut, wenn man sich bei etwas nicht wohlfühlt oder der Meinung ist, dass etwas nicht OK ist.

Die haben ja eh gewusst wie das läuft
Nun, das seh ich ganz kritisch. Erst mal ein klares NEIN, denn ich glaube kaum, dass die Scouts den Mädchen gesagt haben, wir wollen, dass ihr zu einer Sex-Orgie kommt, weil Mister X gern junge Mädchen ran nimmt. So läuft das mal ganz sicher nicht ab, da würd ich drauf wetten. Ob man sich das denken kann, wenn man so eine Einladung bekommt, vielleicht? Aber was tut das zur Sache, da beginnt schon das Victim Blaming denn selbst WENN man sich so was denken kann, ist es vielleicht DUMM aber keine Straftat ein solches Angebot anzunehmen und es ist auch kein Freibrief für irgend etwas. Das ist aber die verkehrte Welt, in der leider viele (meist Männer) immer noch leben, die glauben, eben, wenn sie einer Frau ein paar Drinks ausgeben, können sie mit ihr alles machen, so quasi als Gegenleistung. Klar, so was gibts, kann sich durchaus so ergeben, aber das ist sicher nicht der Standard.

Die Tatsache, dass wohl manche der Mädchen wirklich gewusst haben dürften, wie das abläuft, wird von manchen gern als Beweis verstanden, dass die Mädchen das ja sehr wohl wussten und freiwillig mitgemacht haben und damit komm ich zum letzten Punkt ...

Recht und Moral
Wie im ersten Punkt angedeutet, gibt es ein grundlegendes Problem bei der Bewertung solche Fälle. Hier verschwimmen zum Teil moralische Grundsätze und rechtliche Fakten. Zum einen ist ganz klar, dass ein Star wie Lindemann besonders seinen Fans gegenüber eine gewisse Respektsperson darstellt. Davon lassen sich viele, vor allem jüngere Menschen gerne einschüchtern, und wenn man das ausnützt, ist das sehr wohl kritisch. Aber ist das Machtmissbrauch oder nur unmoralisch?
Und was ist nun mit den Mädchen, die wussten, was dort passiert? Wussten die das, weil man es ihnen gesagt hat oder weil sie schon mal dabei waren oder weil sie vielleicht sogar bewusst mit den anderen zusammen gebracht wurden um das Ganze zu "verharmlosen", denn das wäre durchaus denkbar, wenn man sich das alles ansieht.

Also ist Lindemann einfach ein unmoralischer Ekel, der es gern mit jungen Mädchen treibt, aber schlichtweg nur naiv genug war/ist zu glauben, dass die eh alle gern mit ihm in die Kiste steigen, wenn er ihnen 2-3 Drinks ausgibt ODER ist er ein berechnender Triebtäter, der diese ganze Geschichte inszeniert hat, um seine Lust zu stillen und dabei jedes Detail geplant hat, damit er am Ende, falls überhaupt, nur als unmoralisch da steht, was ihm und seinen Fans wohl egal sein dürfte, da man das ja von ihm sowieso erwartet hat ...?

In BEIDEN Fällen ist er und sein "Lebenswerk" damit für mich Geschichte, ich war nie eine großer Fan aber der Erfolg war natürlich unbestritten. Im Sport würde man ihm seine Siege aberkennen und ihn offiziell für alle weiteren Veranstaltungen sperren.
Mir wird er so oder so nur noch als ekliger alter Sack in Erinnerung bleiben. Aber das ist nur MEINE persönliche Meinung dazu.

Zitat aus einem Post von HaBa

Hat die Youtuberin irgendwas angezeigt? Oder gibts da nur 37min rant weil sich ihr moralischer Kompass nicht mit dem vom Sänger deckt?

Soweit ich weiß nicht. Nur das Statement Video eben.

Zitat aus einem Post von semteX

für mich gibts hier zwei ebenen:

a) wurden die frauen komplett abgefüllt, mit KO tropfn gefügig gemacht oder anderweitig unter druck gesetzt ("Du kannst da jetzt nicht mehr zurückziehen, till wartet auf dich, du kannst ihn doch nicht enttäuschen, du musst das jetzt machn") dann is es strafbar und leute sollten dafür in hefn gehen. werden sie ned, weil nix mehr zu beweisen is, ändert aber nix mehr dran

b) grundsätzlich wussten alle, um was es geht (dass das relativ transparent kommuniziert war, hat ja sogar die erste ausgesagt, die den stein ins rollen brachte) und jetzt diskutiert ma wegen "machtgefälle": geh bitte. Der Typ, der auf der Bühne mit einem 5 meter pimmel die erste reihe ein-creamed legt sich ned um 10 ins bett sondern flackt ein paar groupies weg. sex, drugs and rock'n'roll, quasi die blaupause, wird auch gelebt.
Gleichzeitig wird im jahr 2023 laufend die sexuelle selbstbestimmung der frau verhandelt, und dass shaming überhaupt ned geht, nur weil ma wöchtentlich wechselnde partner hat. aber wenn der partner halt auf einmal da Lindemann is, dann is das eine schieflage der macht?! what?

+1


Und: nachdem ich mit oargen Gschichten an die Öffentlichkeit gegangen bin gibt es KEINEN Grund mehr etwas nicht anzuzeigen (Scham, Angst vor Konsequenzen, ..., das ist mit "Öffentlichkeit" schon alles erledigt).

Wenns hier keine Anzeige gibt Heard ich es ordentliche Kachelmannen ...


@moralischer Kompass: bei der Reichweite von oc.at ist es vermutlich eine etwas andere Baustelle wenn ich z.B. Nazis verabscheue oder Bali-Klimakleber lächerlich finde. Noch dazu wenn ich die Erwerbsgrundlage dieser Personen nicht gefährde mit gestreuten Geschichten)

Zitat aus einem Post von Nightstalker

Das klingt halt ganz nach den diversen "Sekten" (selbst ernannten Religionsgemeinschaften usw.) in denen Gewalt an Kindern, sexuelle Übergriffe und andere, ansonsten verbotene/unmoralishe Handlungen, Teil des Glaubens und somit zulässig sein sollen. So einfach kann man das anicht abtun. Und wenn man seine Bühnenshow als Indiz für seine Neigungen oder das, was eventuell hinter der Bühne passiert, her nimmt dann haben wir ganz neue gesellschaftliche Probleme... Eigentlich nicht neu aber naja... Erinnern wir uns an den eigentlich eh noch aktuellen Fall der Travestie-Künstler_innen die Vorlesungen für Kinder machen ... ist deren Auftreten nun sexualisierung oder nicht? Stehen wir zu einem offenen Umgang mit anderen Geschlechtern und was ist künstlerische Freiheit und was nicht?

Künstlerisches Freiheit ist es auch wenn Damen Bilder ihrer Poperze um enormes Geld auf OF feilbieten.
Wie du jetzt auf Kinder kommst ist für mich nicht nachvollziehbar. Sex - drugs - rocknroll, da wurden Millionen T-Shirts verkauft auf denen das draufsteht, jeder weiß wofür das steht.

So Mansion-family-Zeugs ist ja sowieso abzulehnen, "Sekte" fängt bei mir ja schon bei den JW an, da bin ich bei dir. Nur sehe ich es im konkreten Fall anders, die wurden ja wohl nicht aus einem Fanclub/einer Army oder sonstwas ausgesucht => nein, keine RAMMSTEIN-Sekte, aber ein lifestyle aus den 60ern, an dem haben sich Reaktionäre schon immer gerieben, manchmal allerdings auch zurecht, in den 60ern und 70ern waren die Groupies teils schon viel jünger als jetzt.