Intel: Smithfield und Presler, in Wahrheit keine "echten" Dual-Cores

Mr. Zet

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22.03.2005 - 16:18

Wie man auch beim Inquirer erkannt hat, sind Intels kommende "Dual-Core"-CPUs (Smithfield und Presler) gar keine echten Dual-Cores - wie POWER5, Montecito oder Dual-Core-Opterons -, sondern eigentlich "nur" zwei zusammengestöpselte, aber komplett eigenständige CPUs in einem Chip (Smithfield), bzw. auf einem Module (Presler). Dies ist auch auf den von JC in diesem Post verlinkten Bildern ganz offensichtlich erkennbar.

Auf den ersten Blick mag es belanglos erscheinen, ob man nun eine CPU mit 2 Kernen sein eigen nennen kann, oder aber 2 getrennte CPUs auf einem Sockel sitzen. Doch handelt es sich dabei um einen Trugschluss, denn die 2 getrennten CPUs haben ein gemeinsames "Problem": den FSB.

Wärend sich zB bei AMDs Dual-Core-Chips der Crossbar-Controller um die I/O Anfragen der beiden Kerne kümmert und diese an den Memory-Controller weitergibt, besitzen Intels Dual-Chip CPUs jeweils noch ihre eigenen FSB Interfaces. Das bedeutet, dass nun 2 CPUs um die vorhandene Bandbreite konkurrieren und darüber hinaus auch noch die Kommunikation zwischen den beiden CPUs über diese (externe) Schnittstelle abgewickelt werden muss.
Man füge dem ganzen noch den (zumindest anfangs) mit 800MHz eher bescheiden schnellen FSB hinzu, die mit jeweils 1MB auch eher knapp bemessenen L2-Caches und addiere noch den P4-typischen Bandbreitenhunger (bedingt durch die lange Pipeline).
Nun kann man sich in etwa "ausrechnen", dass diese Konstellation nicht notwendigerweise mehr Performance bringt, als eine echte Dual-Core-CPU, oder auch nur eine schnelle Single-CPU.

Für ein wenig mehr Details, sowie den Hinweis, dass es bei ALPHA praktisch das gleiche bereits vor 6 Jahren gab, folgt dem Link zum Artikel weiter oben.

SYSMATRIX

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22.03.2005 - 17:56

AMD's Implementationen verwendet auch nur einen HT-Link. (1 cpu;2 cores) in 1-Sockel-Systemen. In 2-way-Systemen ist das außerdem ziemlich +/- egal.

Siehe: Opteron NUMA-Boards(2(+) Sockel und Hauptspeicher per Sockel) und SMP-Boards (2 Sockel, 1 Hauptspeicher) .

Alpha Inc.'s Lösung kann man mit dem was es da so von Intel/VIA/SiS/AMD (ja, auch AMD obwohl sie das sowas wie das PHY-Interface(+) vom EV6 verwenden) nicht vergleichen da sie nicht so einfach nur bus-snooping verwendet haben sondern _die_ cache coherence(CC) Lösung des Jahrzehnts produziert haben: directory based CC.

1MB Cache sind auf "netburst"-Maschinen außerdem alles andere als "knapp" bemessen und scheinen genau am Knackpunkt der idealen Arbeitskurve für durschnittliche integer/desktop-workloads zu sein ( 6x0-series hat 2MB und 27 Maschinenzyklen Latenz => !). Performanzgewinne durch Cachevergrößerung verhalten sich ~ logarithmisch.

=> typischer The Inc-FUD für den kleinen mann

Mr. Zet

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22.03.2005 - 18:03

Ja, auch AMD verwendet nur einen HT-Link, nichts anderes wurde behauptet.
Der Unterschied: bei AMD (also den dual-core Opterons) greift ein Device auf den HT zu (auf CPU-Seite), bei Intels Smithfield sind es zwei (daher braucht Intel ja auch ein eigenes Chipset für die DUAL-CPU-Chips).

SYSMATRIX

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22.03.2005 - 18:07

ja, natürlich ist das so. Nur bei AMD hat jede CPU einen bus-controller und bei Intel ist es halt einer. Das ist wirklich egal.

Wobei Intels Lösung natürlich die intelligentere ist(so wie es derzeit am Speichermarkt aussieht und wenn man mal hinsieht wohin der Wind weht

).

edit: nein bei AMD gibt es sowas wie eine hirarchie, also CPU1 greift über den bus-controller von CPU0 auf den HT zu.

Viper780

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22.03.2005 - 19:30

@SYSMATRIX ich weis ned was du meinst das man keine cache lösungen wie Alpha anbietet wird daran liegen das ma einfach Geldsparen wil udn des im DEsktop/Workstation bereich eher egal ist.

von de rBus hirachie hör ich jetzt zum ersten mal, AMD fängt einfach die anfragen am Crossbar zusammen und leitet sie dann über den Bus weiter.

also who cares?

und was hat des mit cahches zu tun?

die sitzen ja normal "hinter" dem Problem.
auch hat die Grösse des L2 Caches meist weniger Bedeutung als die Latenz des selben.

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insomnia

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22.03.2005 - 20:20

naja wenns rauskommen wird man sehen welches system besser arbeitet ...
jetzt spekulieren ob oder wie es funktioniert hat net wenig sinn ausser man ist einer der cpu-konstrukteuere

SYSMATRIX

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22.03.2005 - 20:55

Zitat von Viper780
@SYSMATRIX ich weis ned was du meinst das man keine cache lösungen wie Alpha anbietet wird daran liegen das ma einfach Geldsparen wil udn des im DEsktop/Workstation bereich eher egal ist.

Ja klar, AMD/Intel dual-core ist nur für den desktop

Zitat von Viper780
Zitat von Viper780
@SYSMATRIX ich weis ned was du meinst das man keine cache lösungen wie Alpha anbietet wird daran liegen das ma einfach Geldsparen wil udn des im DEsktop/Workstation bereich eher egal ist.

hab ich wieter oben schon gesagt.

Zitat von Viper780
Zitat von Viper780
Zitat von Viper780
@SYSMATRIX ich weis ned was du meinst das man keine cache lösungen wie Alpha anbietet wird daran liegen das ma einfach Geldsparen wil udn des im DEsktop/Workstation bereich eher egal ist.

ja das mit den caches glauben kleine kinder so weil sie von SMP _0_ ahnung haben

smashIt

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22.03.2005 - 21:26

intel läuft da ja noch in ein anderes problem:
bei echten multicores nuckeln ja beide aus dem gleichen cache. sollte eine core deaktiviert werden (energiesparen oder defekt im core) bleiben der 2.core noch der komplette cache erhalten. bei intel nicht.
zuminderst verhält es sich beim power5 so

Viper780

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22.03.2005 - 21:35

um die CPU's was in dem thread geht, gehts um DEsktop/Workstation systeme und eher weniger um server systeme

deine quotes scheinen Wahllos herausgegriffen zu sein und nur als flame gedacht, mach des bitte per PM, hat mehr sinn.

SYSMATRIX

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22.03.2005 - 22:18

@Viper780
nein, nicht nur flame.

du hast einfach keine ahnung und das mußte mal gesagt werden.

SYSMATRIX

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22.03.2005 - 22:19

Zitat von smashIt
intel läuft da ja noch in ein anderes problem:
bei echten multicores nuckeln ja beide aus dem gleichen cache.

wie kommst du zu dieser info? und was sind bitte "echte" multicores?

Hornet331

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22.03.2005 - 23:04

irgendwie wars aber klar das die anbindung an den bus unter dualcores leiden wird (sowohl bei amd als auch bei intel).

wird sich aber zeigen wieviel performance wirklich dadurch flöten geht.

ingomar

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23.03.2005 - 07:58

lol- ne alpha 21264 hab ich zuhaus

wenn das in dieser form für desktops umgesetzt wird, sehe ich "grosses" daherkommen- ( enq schrieb das auch)...

1, dual 800w power supply, option auf ein drittes
2, in meinem fall bis zu 4 cpus
3, bestückung der rams nur in quads- sprich immer viererpackln
...usw....

fehlen nur noch rackmount kits für die aldi pcs...

*grinns*

p.s. : die restriktionen hat man beim itanium z.b. insoferne gesehen, das der single mit 1.6ghz und 9 mb cache geht, und der dualcore bestenfalls mit 1.1 ghz...probleme waren hier thermik, elektrik und ... peformance

SYSMATRIX

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23.03.2005 - 09:20

das dual-core itanium II device ist wohl das spektakulärste stück silizum das es jemals gab. die performance ist mehr als nur beeindruckend(SPECfp2K).

ingomar

Big d00d

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23.03.2005 - 12:21

jou, die nec maschinen bzw. die hp superdome ... geräääättt

Mr. Zet Super Moderator resident spacenerd Registered: Oct 2000 Location: Edge of Tomorrow Posts: 11989	22.03.2005 - 16:18 Wie man auch beim Inquirer erkannt hat, sind Intels kommende "Dual-Core"-CPUs (Smithfield und Presler) gar keine echten Dual-Cores - wie POWER5, Montecito oder Dual-Core-Opterons -, sondern eigentlich "nur" zwei zusammengestöpselte, aber komplett eigenständige CPUs in einem Chip (Smithfield), bzw. auf einem Module (Presler). Dies ist auch auf den von JC in diesem Post verlinkten Bildern ganz offensichtlich erkennbar. Auf den ersten Blick mag es belanglos erscheinen, ob man nun eine CPU mit 2 Kernen sein eigen nennen kann, oder aber 2 getrennte CPUs auf einem Sockel sitzen. Doch handelt es sich dabei um einen Trugschluss, denn die 2 getrennten CPUs haben ein gemeinsames "Problem": den FSB. Wärend sich zB bei AMDs Dual-Core-Chips der Crossbar-Controller um die I/O Anfragen der beiden Kerne kümmert und diese an den Memory-Controller weitergibt, besitzen Intels Dual-Chip CPUs jeweils noch ihre eigenen FSB Interfaces. Das bedeutet, dass nun 2 CPUs um die vorhandene Bandbreite konkurrieren und darüber hinaus auch noch die Kommunikation zwischen den beiden CPUs über diese (externe) Schnittstelle abgewickelt werden muss. Man füge dem ganzen noch den (zumindest anfangs) mit 800MHz eher bescheiden schnellen FSB hinzu, die mit jeweils 1MB auch eher knapp bemessenen L2-Caches und addiere noch den P4-typischen Bandbreitenhunger (bedingt durch die lange Pipeline). Nun kann man sich in etwa "ausrechnen", dass diese Konstellation nicht notwendigerweise mehr Performance bringt, als eine echte Dual-Core-CPU, oder auch nur eine schnelle Single-CPU. Für ein wenig mehr Details, sowie den Hinweis, dass es bei ALPHA praktisch das gleiche bereits vor 6 Jahren gab, folgt dem Link zum Artikel weiter oben.
SYSMATRIX Legend Legend Registered: May 2000 Location: ~ Posts: 5020	22.03.2005 - 17:56 AMD's Implementationen verwendet auch nur einen HT-Link. (1 cpu;2 cores) in 1-Sockel-Systemen. In 2-way-Systemen ist das außerdem ziemlich +/- egal. Siehe: Opteron NUMA-Boards(2(+) Sockel und Hauptspeicher per Sockel) und SMP-Boards (2 Sockel, 1 Hauptspeicher) . Alpha Inc.'s Lösung kann man mit dem was es da so von Intel/VIA/SiS/AMD (ja, auch AMD obwohl sie das sowas wie das PHY-Interface(+) vom EV6 verwenden) nicht vergleichen da sie nicht so einfach nur bus-snooping verwendet haben sondern _die_ cache coherence(CC) Lösung des Jahrzehnts produziert haben: directory based CC. 1MB Cache sind auf "netburst"-Maschinen außerdem alles andere als "knapp" bemessen und scheinen genau am Knackpunkt der idealen Arbeitskurve für durschnittliche integer/desktop-workloads zu sein ( 6x0-series hat 2MB und 27 Maschinenzyklen Latenz => !). Performanzgewinne durch Cachevergrößerung verhalten sich ~ logarithmisch. => typischer The Inc-FUD für den kleinen mann
Mr. Zet Super Moderator resident spacenerd Registered: Oct 2000 Location: Edge of Tomorrow Posts: 11989	22.03.2005 - 18:03 Ja, auch AMD verwendet nur einen HT-Link, nichts anderes wurde behauptet. Der Unterschied: bei AMD (also den dual-core Opterons) greift ein Device auf den HT zu (auf CPU-Seite), bei Intels Smithfield sind es zwei (daher braucht Intel ja auch ein eigenes Chipset für die DUAL-CPU-Chips).
SYSMATRIX Legend Legend Registered: May 2000 Location: ~ Posts: 5020	22.03.2005 - 18:07 ja, natürlich ist das so. Nur bei AMD hat jede CPU einen bus-controller und bei Intel ist es halt einer. Das ist wirklich egal. Wobei Intels Lösung natürlich die intelligentere ist(so wie es derzeit am Speichermarkt aussieht und wenn man mal hinsieht wohin der Wind weht ). edit: nein bei AMD gibt es sowas wie eine hirarchie, also CPU1 greift über den bus-controller von CPU0 auf den HT zu.
Viper780 Moderator Er ist tot, Jim! Registered: Mar 2001 Location: Wien Posts: 48856	22.03.2005 - 19:30 @SYSMATRIX ich weis ned was du meinst das man keine cache lösungen wie Alpha anbietet wird daran liegen das ma einfach Geldsparen wil udn des im DEsktop/Workstation bereich eher egal ist. von de rBus hirachie hör ich jetzt zum ersten mal, AMD fängt einfach die anfragen am Crossbar zusammen und leitet sie dann über den Bus weiter. also who cares? und was hat des mit cahches zu tun? die sitzen ja normal "hinter" dem Problem. auch hat die Grösse des L2 Caches meist weniger Bedeutung als die Latenz des selben.
XXL insomnia Registered: Feb 2001 Location: /dev/null Posts: 15703	22.03.2005 - 20:20 naja wenns rauskommen wird man sehen welches system besser arbeitet ... jetzt spekulieren ob oder wie es funktioniert hat net wenig sinn ausser man ist einer der cpu-konstrukteuere
SYSMATRIX Legend Legend Registered: May 2000 Location: ~ Posts: 5020	22.03.2005 - 20:55 Zitat von Viper780 @SYSMATRIX ich weis ned was du meinst das man keine cache lösungen wie Alpha anbietet wird daran liegen das ma einfach Geldsparen wil udn des im DEsktop/Workstation bereich eher egal ist. Ja klar, AMD/Intel dual-core ist nur für den desktop Zitat von Viper780 Zitat von Viper780 @SYSMATRIX ich weis ned was du meinst das man keine cache lösungen wie Alpha anbietet wird daran liegen das ma einfach Geldsparen wil udn des im DEsktop/Workstation bereich eher egal ist. hab ich wieter oben schon gesagt. Zitat von Viper780 Zitat von Viper780 Zitat von Viper780 @SYSMATRIX ich weis ned was du meinst das man keine cache lösungen wie Alpha anbietet wird daran liegen das ma einfach Geldsparen wil udn des im DEsktop/Workstation bereich eher egal ist. ja das mit den caches glauben kleine kinder so weil sie von SMP _0_ ahnung haben
smashIt master of disaster Registered: Feb 2004 Location: OÖ Posts: 5011	22.03.2005 - 21:26 intel läuft da ja noch in ein anderes problem: bei echten multicores nuckeln ja beide aus dem gleichen cache. sollte eine core deaktiviert werden (energiesparen oder defekt im core) bleiben der 2.core noch der komplette cache erhalten. bei intel nicht. zuminderst verhält es sich beim power5 so
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SYSMATRIX Legend Legend Registered: May 2000 Location: ~ Posts: 5020	22.03.2005 - 22:19 Zitat von smashIt intel läuft da ja noch in ein anderes problem: bei echten multicores nuckeln ja beide aus dem gleichen cache. wie kommst du zu dieser info? und was sind bitte "echte" multicores?
Hornet331 See you Space Cowboy Registered: Sep 2003 Location: Austria/Korneubu.. Posts: 7680	22.03.2005 - 23:04 irgendwie wars aber klar das die anbindung an den bus unter dualcores leiden wird (sowohl bei amd als auch bei intel). wird sich aber zeigen wieviel performance wirklich dadurch flöten geht.
ingomar Big d00d Registered: Sep 2003 Location: vienna Posts: 297	23.03.2005 - 07:58 lol- ne alpha 21264 hab ich zuhaus wenn das in dieser form für desktops umgesetzt wird, sehe ich "grosses" daherkommen- ( enq schrieb das auch)... 1, dual 800w power supply, option auf ein drittes 2, in meinem fall bis zu 4 cpus 3, bestückung der rams nur in quads- sprich immer viererpackln ...usw.... fehlen nur noch rackmount kits für die aldi pcs... grinns p.s. : die restriktionen hat man beim itanium z.b. insoferne gesehen, das der single mit 1.6ghz und 9 mb cache geht, und der dualcore bestenfalls mit 1.1 ghz...probleme waren hier thermik, elektrik und ... peformance
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ingomar Big d00d Registered: Sep 2003 Location: vienna Posts: 297	23.03.2005 - 12:21 jou, die nec maschinen bzw. die hp superdome ... geräääättt

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