Mega Erdbeben in Japan

daisho

SHODAN

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14.03.2011 - 14:49

Zitat
Die Nachzerfallswärmeleistung beträgt unmittelbar nach dem Abschalten zwischen 5 % und 10 % der vorherigen thermischen Leistung des Reaktors (abhängig vom Reaktortyp, der Betriebsdauer sowie dem eingesetzten Kernbrennstoff). In einem Großreaktor von beispielsweise 1.300 Megawatt elektrischer Leistung, also rund 4.000 MW thermischer Leistung, entstehen daher im Augenblick nach dem Abbruch der Spaltungs-Kettenreaktion noch rund 200 bis 400 MW Wärmeleistung. Diese Leistung fällt danach zeitlich schnell ab. Eine Näherungsformel für die Abnahme ist unten angegeben.

Trotzdem können durch die Nachzerfallswärme bei vollständigem Ausfall der Kühlung Schäden am Reaktor bis hin zur Kernschmelze eintreten. Deshalb benötigen auch normale Leichtwasserreaktoren (in denen bei einem Kühlmittelverlust automatisch auch die Kettenreaktion im betroffenen Bereich des Reaktorkerns erlischt) besondere Notkühlsysteme.

InfiX

she/her

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14.03.2011 - 14:49

das steht so im wikipedia artikel

Zitat
In einem Großreaktor von beispielsweise 1.300 Megawatt elektrischer Leistung, also rund 4.000 MW thermischer Leistung

die betroffenen reaktoren im fukushima kraftwerk haben eine leistung von 439/460 bzw 760/784 MW

http://www.icjt.org/plants/uni/a/uni194a.html
http://www.icjt.org/plants/uni/a/uni195a.html
http://www.icjt.org/plants/uni/a/uni196a.html

daisho

SHODAN

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14.03.2011 - 14:51

Man kann sich zumindestens gut vorstellen dass sich die Stäbe ohne ausreichende Kühlung recht schnell selbstständig machen können wenns da noch für längere Zeit um 1-3-stellige MegaWatt Leistungen geht.

HaBa

Legend
Dr. Funkenstein

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14.03.2011 - 14:53

Den Daten im Wiki-Artikel.

Zitat
In einem Großreaktor von beispielsweise 1.300 Megawatt elektrischer Leistung, also rund 4.000 MW thermischer Leistung, entstehen daher im Augenblick nach dem Abbruch der Spaltungs-Kettenreaktion noch rund 200 bis 400 MW Wärmeleistung.

Hab ich zur Illustration gleich direkt von dort übernommen.

Fukushima I-1 ist etwa 1/3 so "groß", Fukushima I-3 ca. halb so groß.

Ist aber egal, ist einfach der Haufen kleiner, dadurch wird es nicht unbedingt leichter zu kühlen, die Zahlen ändern sich aber natürlich nach unten.

UncleFucka

-

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14.03.2011 - 14:56

nein, es ist nicht egal wie viel kleiner der haufen ist. ein lagerfeuer kann man einfach leichter "abkühlen" als ein sonnwendfeuer.

ausserdem entstehen bei 4000MW betriebswärmeleistung "nur" 200-400MW nachzerfallswärme was den "haufen" um _einiges_ nach unten reduziert.

Gargamel

Little Overclocker

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14.03.2011 - 14:58

Naja auserdem ist es ja so das anscheinend in dem 3. Reaktor irgend ein "schmutzigeres" Material verheizt wird, hoher Anteil an Plutonium, damit wird das Ding sowieso noch katastrophaler wenn das wirklich hoch geht....

daisho

SHODAN

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14.03.2011 - 14:59

Die 200-400 MW sind die ~5-10% die "kurz nach Abschaltung" anfallen (das ist einfach eine generelle ungenaue Angabe ohne genauen Zeitpunkt) ... im Grunde läufts einfach über die Funktion die HaBa im Wiki-Artikel verlinkt hat. Über die kannst dir die thermische Energieabgabe der Brennstäbe je nach Zeit "so ungefähr" ausrechnen.

Laut Tabelle sind das nach 10 Sekunden immer noch rund 3,xx Prozent.

HaBa

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Dr. Funkenstein

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14.03.2011 - 15:02

Zitat von Uncle****a
nein, es ist nicht egal wie viel kleiner der haufen ist. ein lagerfeuer kann man einfach leichter "abkühlen" als ein sonnwendfeuer.

ausserdem entstehen bei 4000MW betriebswärmeleistung "nur" 200-400MW nachzerfallswärme was den "haufen" um _einiges_ nach unten reduziert.

Du hast nichts gelesen, gö?

Die Größenverhältnisse skalieren ja mit, und sie können da nicht ordentlich kühlen (mit Kreislauf und so, nur Meerwasser reinpumpen = kleinerer Haufen mit kleinerem containment herum = kleinere Wassermenge die Wärme aufnehmen kann = "unterm Strich wurscht", viel Energie die mit untauglichen Mitteln abgeführt werden muß.

Ist wie beim overkill, egal ob wir die Welt 17 oder 19 mal zerstören können ...

InfiX

she/her

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14.03.2011 - 15:02

Zitat von daisho
Laut Tabelle sind das nach 10 Sekunden immer noch rund 3,xx Prozent.

naja unmittelbar nach dem abschalten hat die kühlung ja noch funktioniert, das ganze ist ja erst später (ca. 1h) mit dem tsunami ausgefallen so wie ich das mitbekommen hab.

daisho

SHODAN

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14.03.2011 - 15:10

Zitat von InfiX
naja unmittelbar nach dem abschalten hat die kühlung ja noch funktioniert, das ganze ist ja erst später (ca. 1h) mit dem tsunami ausgefallen so wie ich das mitbekommen hab.

Falls die thermische Leistung annähernd linear mit der gewonnenen elektrischen Leistung zu vergleichen ist, wäre das nach rund einer Stunde immer noch 24 MW (Reaktor 2/3 haben 760 MW, beim 1er wäre es weniger) an thermischer Leistung in einem 4m langem "Stangerl". Wenn da kein Wasser drumherumfließt stell ich mir das durchaus "lustig" vor

Umlüx

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14.03.2011 - 15:10

was dennoch immernoch egal wäre. bekomm mal (hausnummer) 4MW thermische energie von einem metallklotz schnell genug weg. in wasser tauchen reicht da halt nicht wirklich.

Skatan

peace among worlds!

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14.03.2011 - 15:11

@ Haba

Auch wenn ich ja verstehe worauf du hinauswillst: trotzdem bist du ca um den Faktor 20 falsch, das sind dann doch einige zigtausend Glühbirnen weniger...

HaBa

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Dr. Funkenstein

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14.03.2011 - 15:15

Zitat von Skatan
@ Haba

Auch wenn ich ja verstehe worauf du hinauswillst: trotzdem bist du ca um den Faktor 20 falsch, das sind dann doch einige zigtausend Glühbirnen weniger...

20?

Ich habe genau mit den wiki-Werten gerechnet, natürlich mit den Wärmeenergiewerten, ich denke es ist sicher in guter Näherung eine Skalierung mit den Werten der elektrischen Energie anzunehmen => Faktor 3 beim Block 1, Faktor 2 beim Block 3.

daisho

SHODAN

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14.03.2011 - 15:15

Zitat von Umlüx
was dennoch immernoch egal wäre. bekomm mal (hausnummer) 4MW thermische energie von einem metallklotz schnell genug weg. in wasser tauchen reicht da halt nicht wirklich.

Was willst du uns jetzt damit sagen?

Wenn ein Kraftwerk mit einem Brennstab (keine Ahnung ehrlich gesagt wie die Urantabletten da drin aufgeteilt sind) 760 MW elektrische Leistung erzielt, dann muss die thermische Leistung natürlich höher sein sonst würde das Kraftwerk ja einen Wirkungsgrad von über 100% haben :rolleyes:

Man geht anscheinend von einem (fiktiven) Wirkungsgrad von ~33% aus (deshalb ungefähr der Faktor 3 bei der Umrechnung) bei einem Atomkraftwerk: http://de.wikipedia.org/wiki/Wirkungsgrad

Es ist halt verdammt viel Leistung die da abgeführt werden MUSS.

Zitat von Skatan
@ Haba

Auch wenn ich ja verstehe worauf du hinauswillst: trotzdem bist du ca um den Faktor 20 falsch, das sind dann doch einige zigtausend Glühbirnen weniger...

Bitte belege das mit Fakten.

Umlüx

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14.03.2011 - 15:27

das war auf infix bezogen. ich wollte damit nur sagen, auch wenn die kühlung noch kurz lief, bei den dimensionen ists immer noch zu heiss um es von ausse effektiv kühlen zu können.

daisho SHODAN Registered: Nov 2002 Location: 4C4 Posts: 19598	14.03.2011 - 14:49 Zitat Die Nachzerfallswärmeleistung beträgt unmittelbar nach dem Abschalten zwischen 5 % und 10 % der vorherigen thermischen Leistung des Reaktors (abhängig vom Reaktortyp, der Betriebsdauer sowie dem eingesetzten Kernbrennstoff). In einem Großreaktor von beispielsweise 1.300 Megawatt elektrischer Leistung, also rund 4.000 MW thermischer Leistung, entstehen daher im Augenblick nach dem Abbruch der Spaltungs-Kettenreaktion noch rund 200 bis 400 MW Wärmeleistung. Diese Leistung fällt danach zeitlich schnell ab. Eine Näherungsformel für die Abnahme ist unten angegeben. Trotzdem können durch die Nachzerfallswärme bei vollständigem Ausfall der Kühlung Schäden am Reaktor bis hin zur Kernschmelze eintreten. Deshalb benötigen auch normale Leichtwasserreaktoren (in denen bei einem Kühlmittelverlust automatisch auch die Kettenreaktion im betroffenen Bereich des Reaktorkerns erlischt) besondere Notkühlsysteme.
InfiX she/her Registered: Mar 2002 Location: Graz Posts: 13731	14.03.2011 - 14:49 das steht so im wikipedia artikel Zitat In einem Großreaktor von beispielsweise 1.300 Megawatt elektrischer Leistung, also rund 4.000 MW thermischer Leistung die betroffenen reaktoren im fukushima kraftwerk haben eine leistung von 439/460 bzw 760/784 MW http://www.icjt.org/plants/uni/a/uni194a.html http://www.icjt.org/plants/uni/a/uni195a.html http://www.icjt.org/plants/uni/a/uni196a.html
daisho SHODAN Registered: Nov 2002 Location: 4C4 Posts: 19598	14.03.2011 - 14:51 Man kann sich zumindestens gut vorstellen dass sich die Stäbe ohne ausreichende Kühlung recht schnell selbstständig machen können wenns da noch für längere Zeit um 1-3-stellige MegaWatt Leistungen geht.
HaBa Legend Dr. Funkenstein Registered: Mar 2001 Location: St. Speidl / Gle.. Posts: 19620	14.03.2011 - 14:53 Den Daten im Wiki-Artikel. Zitat In einem Großreaktor von beispielsweise 1.300 Megawatt elektrischer Leistung, also rund 4.000 MW thermischer Leistung, entstehen daher im Augenblick nach dem Abbruch der Spaltungs-Kettenreaktion noch rund 200 bis 400 MW Wärmeleistung. Hab ich zur Illustration gleich direkt von dort übernommen. Fukushima I-1 ist etwa 1/3 so "groß", Fukushima I-3 ca. halb so groß. Ist aber egal, ist einfach der Haufen kleiner, dadurch wird es nicht unbedingt leichter zu kühlen, die Zahlen ändern sich aber natürlich nach unten.
UncleFucka - Registered: Jun 2002 Location: CH Posts: 4737	14.03.2011 - 14:56 nein, es ist nicht egal wie viel kleiner der haufen ist. ein lagerfeuer kann man einfach leichter "abkühlen" als ein sonnwendfeuer. ausserdem entstehen bei 4000MW betriebswärmeleistung "nur" 200-400MW nachzerfallswärme was den "haufen" um _einiges_ nach unten reduziert.
Gargamel Little Overclocker Registered: Nov 2005 Location: Linz Posts: 127	14.03.2011 - 14:58 Naja auserdem ist es ja so das anscheinend in dem 3. Reaktor irgend ein "schmutzigeres" Material verheizt wird, hoher Anteil an Plutonium, damit wird das Ding sowieso noch katastrophaler wenn das wirklich hoch geht....
daisho SHODAN Registered: Nov 2002 Location: 4C4 Posts: 19598	14.03.2011 - 14:59 Die 200-400 MW sind die ~5-10% die "kurz nach Abschaltung" anfallen (das ist einfach eine generelle ungenaue Angabe ohne genauen Zeitpunkt) ... im Grunde läufts einfach über die Funktion die HaBa im Wiki-Artikel verlinkt hat. Über die kannst dir die thermische Energieabgabe der Brennstäbe je nach Zeit "so ungefähr" ausrechnen. Laut Tabelle sind das nach 10 Sekunden immer noch rund 3,xx Prozent.
HaBa Legend Dr. Funkenstein Registered: Mar 2001 Location: St. Speidl / Gle.. Posts: 19620	14.03.2011 - 15:02 Zitat von Uncle**a nein, es ist nicht egal wie viel kleiner der haufen ist. ein lagerfeuer kann man einfach leichter "abkühlen" als ein sonnwendfeuer. ausserdem entstehen bei 4000MW betriebswärmeleistung "nur" 200-400MW nachzerfallswärme was den "haufen" um _einiges_ nach unten reduziert. Du hast nichts gelesen, gö? Die Größenverhältnisse skalieren ja mit, und sie können da nicht ordentlich kühlen (mit Kreislauf und so, nur Meerwasser reinpumpen = kleinerer Haufen mit kleinerem containment herum = kleinere Wassermenge die Wärme aufnehmen kann = "unterm Strich wurscht", viel Energie die mit untauglichen Mitteln abgeführt werden muß. Ist wie beim overkill, egal ob wir die Welt 17 oder 19 mal zerstören können ...
InfiX she/her Registered: Mar 2002 Location: Graz Posts: 13731	14.03.2011 - 15:02 Zitat von daisho Laut Tabelle sind das nach 10 Sekunden immer noch rund 3,xx Prozent. naja unmittelbar nach dem abschalten hat die kühlung ja noch funktioniert, das ganze ist ja erst später (ca. 1h) mit dem tsunami ausgefallen so wie ich das mitbekommen hab.
daisho SHODAN Registered: Nov 2002 Location: 4C4 Posts: 19598	14.03.2011 - 15:10 Zitat von InfiX naja unmittelbar nach dem abschalten hat die kühlung ja noch funktioniert, das ganze ist ja erst später (ca. 1h) mit dem tsunami ausgefallen so wie ich das mitbekommen hab. Falls die thermische Leistung annähernd linear mit der gewonnenen elektrischen Leistung zu vergleichen ist, wäre das nach rund einer Stunde immer noch 24 MW (Reaktor 2/3 haben 760 MW, beim 1er wäre es weniger) an thermischer Leistung in einem 4m langem "Stangerl". Wenn da kein Wasser drumherumfließt stell ich mir das durchaus "lustig" vor
Umlüx Huge Metal Fan Registered: Jun 2001 Location: Kärnten Posts: 8906	14.03.2011 - 15:10 was dennoch immernoch egal wäre. bekomm mal (hausnummer) 4MW thermische energie von einem metallklotz schnell genug weg. in wasser tauchen reicht da halt nicht wirklich.
Skatan peace among worlds! Registered: Feb 2004 Location: Trieben Posts: 4232	14.03.2011 - 15:11 @ Haba Auch wenn ich ja verstehe worauf du hinauswillst: trotzdem bist du ca um den Faktor 20 falsch, das sind dann doch einige zigtausend Glühbirnen weniger...
HaBa Legend Dr. Funkenstein Registered: Mar 2001 Location: St. Speidl / Gle.. Posts: 19620	14.03.2011 - 15:15 Zitat von Skatan @ Haba Auch wenn ich ja verstehe worauf du hinauswillst: trotzdem bist du ca um den Faktor 20 falsch, das sind dann doch einige zigtausend Glühbirnen weniger... 20? Ich habe genau mit den wiki-Werten gerechnet, natürlich mit den Wärmeenergiewerten, ich denke es ist sicher in guter Näherung eine Skalierung mit den Werten der elektrischen Energie anzunehmen => Faktor 3 beim Block 1, Faktor 2 beim Block 3.
daisho SHODAN Registered: Nov 2002 Location: 4C4 Posts: 19598	14.03.2011 - 15:15 Zitat von Umlüx was dennoch immernoch egal wäre. bekomm mal (hausnummer) 4MW thermische energie von einem metallklotz schnell genug weg. in wasser tauchen reicht da halt nicht wirklich. Was willst du uns jetzt damit sagen? Wenn ein Kraftwerk mit einem Brennstab (keine Ahnung ehrlich gesagt wie die Urantabletten da drin aufgeteilt sind) 760 MW elektrische Leistung erzielt, dann muss die thermische Leistung natürlich höher sein sonst würde das Kraftwerk ja einen Wirkungsgrad von über 100% haben Man geht anscheinend von einem (fiktiven) Wirkungsgrad von ~33% aus (deshalb ungefähr der Faktor 3 bei der Umrechnung) bei einem Atomkraftwerk: http://de.wikipedia.org/wiki/Wirkungsgrad Es ist halt verdammt viel Leistung die da abgeführt werden MUSS. Zitat von Skatan @ Haba Auch wenn ich ja verstehe worauf du hinauswillst: trotzdem bist du ca um den Faktor 20 falsch, das sind dann doch einige zigtausend Glühbirnen weniger... Bitte belege das mit Fakten.
Umlüx Huge Metal Fan Registered: Jun 2001 Location: Kärnten Posts: 8906	14.03.2011 - 15:27 das war auf infix bezogen. ich wollte damit nur sagen, auch wenn die kühlung noch kurz lief, bei den dimensionen ists immer noch zu heiss um es von ausse effektiv kühlen zu können.

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