__Luki__
bierernst
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Und?
Dann haben sie eben davon gewuszt.
Die Frage ist - haben sie illegal gehandelt?
Die Antwort ist NEIN.
Natuerlich sind schreckliche Dinge pasziert.
Natuerlich sind viele Unschuldige gestorben.
Nur ist die Frage, wer sich ein Recht nehmen darf, diese Leute zu verurteilen.
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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Du meinst also, dass diese Menschen nicht verurteilt gehören, weil es ihnen Aufgetragen wurde zu töten? Der Mensch besitzt Verstand, um sich über sein Handeln im klaren zu sein. Jeder gesunde Mensch kann sich überlegen, ob sein Handeln für ihn vertretbar ist, und wenn das der Fall ist muss man auch mit konsequenzen rechnen können. Ich kann nicht Zahlreiche Menschen töten, damit ich in einer Gesellschaft besser dastehe und dafür diverse Auszeichnungen bekommen. Und sobald das Regime umgestoßen ist mich als Opfer des Regimes hinstellen. Sicher ist manipuliert worden, das bestreite ich ja nicht. Aber wenn ich dann schon aktiv am Antisemitismus beteiligt bin und Massenmorde begangen habe muss ich auch für die Konsequenzen eintreten. Wenn es für dich Legal wenn jemand mehr als 100 Menschen umzubringen, nur um gut Leben zu können bitte sehr. Es steht jedem Menschen frei, sich gegen diese Unterdrückung aufzulehnen. Leider viel zu wenige haben es getan. Und diejenigen, die davon Profitiert haben, dass sie mitgeschwommen sind sollen nun auch die konsequenzen tragen. Ich denke nicht, dass das zuviel verlangt ist. Nur ist die Frage, wer sich ein Recht nehmen darf, diese Leute zu verurteilen. Also gleich Anarchie?
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__Luki__
bierernst
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Richtig. Wenn ich die Wahl haette. Zwischen meinem Tod, und dem Tod von 10 000 anderen. Ich waere fuer die anderen 10 000. Natuerlich haettest du dich aufgelehnt und haettest ehrenhaft deinen Maertyrer-Tod erlitten. Eventuell hilft dir das weiter... Anarchie? Deinem Avatar zufolge, scheinst du ja ein Vertreter zu sein.
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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@Milgram Experiment: Ich hab schon darüber gelesen, und kenn den Ausgang des Experiments. Gibt noch viele andere Experimente, die das Gruppenverhalten von Menschen aufzeigen. Um beim Milgram Experiment zu bleiben: Zahlreiche Probanden haben die Schuld von sich auf die Versuchsleiter abgewiesen um besser damit zurecht zu kommen. Schon während den Experimenten ist ständig die Frage aufgetaucht, ob es eh in Ordnung ist, wenn man weitermacht. Und ob die Leiter die volle Verantwortung übernehmen. Und genau das ist der Punkt, an dem man anknüpfen müsste. Man muss den Menschen klar machen, dass sie die Kontrolle für ihr Handeln tragen, und sie, wenn sie etwas nichtmehr verantworten können damit aufhören sollen. Unsere heutige Gesellschaft ist darauf aufgebaut verantwortungslos zu handeln. Je weiter unten man steht, desto öfter taucht die Ausrede auf, dass man gar nichts dafür kann, weil es nur die Aufgabe dieser Person war. Und solche Bedingungen sind prädestiniert dafür, dass Menschen verantwortungslos handeln. Es liegt momentan nur leider nicht im Sinne derjenigen, die die nötige Macht besitzen um etwas daran zu verändern, dass sie diese Schritte tun. Eben weil es zu ihrem Machtverlust beiträgt. Ich weiß nicht, ob ich mich gegen das NS Regime Aufgelehnt hätte, weil ich nicht weiß, wie politisiert ich damals gewesen wäre. Heute würde ich es (als die Person, die ich momentan bin) tun. Mein Avatar hat rein gar nichts mit Anarchie zu tun. Der Avatar ist einfach nur das Logo der Band Ministry. Von Anarchie halt ich reichlich wenig.
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__Luki__
bierernst
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"Versuchleiter" = Adolf Hitler.
Alle anderen - untergeben.
Denkst du nicht, dasz auch von seinen Untergebenen im Stillen etwas hinterfragt wurde?
Ich denke schon.
Und wie bereits erwaehnt, wuerde die Bestrafung dieser Leute, wie es auch schon die Nuernberger Prozesse (1945-1949) taten.
- Gegen die Menschenrechte verstoszen.
Welche du meiner Auffaszung nach vertrittst...
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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"Versuchleiter" = Adolf Hitler.
Alle anderen - untergeben.
Denkst du nicht, dasz auch von seinen Untergebenen im Stillen etwas hinterfragt wurde? Auf jeden Fall. Doch die Leute, die den Durchblick hatten haben nichts dagegen getan. Warum nicht? Tja, would you bite the hand that feeds you Nur muss man dann eben auch mit den Konsequenzen zurechtkommen, die leider viel zu lasch ausgefallen sind. Meiner Meinung nach nicht die beste Abschreckung vor Wiederbetätigung. Jede Bestrafung verstößt gegen die Menschenrechte, da man jemanden seiner Freiheit beraubt etwas auf freiem Willen tun zu wollen, wenn dus genau nehmen magst. Was sollte deiner Meinung nach mit Menschen passieren, die beginnen Rechte von anderen zu beschneiden? Ich vermute doch, dass du für eine Bestrafung dieser Person bist, sprich verletzung seiner Menschenrechte. Der unterschied sollte sein, dass die Bestrafung von einem Unabhängigen Organ ausgeführt wird, welches in der Lage sein sollte Objektiv zu handeln. Der Sinn sollte davon sein, dass der Mensch reue Entwickelt. Falls nicht sollte die Person zumindest allgemein nützliche Dienste erfüllen, um mit seinen Tagen der Menschheit zu dienen.
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Medice
Intensivlaie
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Und?
Dann haben sie eben davon gewuszt.
Die Frage ist - haben sie illegal gehandelt?
Die Antwort ist NEIN. das ist einfach falsch! Genau genommen war Folter, Quälung, Mord etc. etc. im 3. Reich stets verboten. Auch damals gabs ein Strafgesetzbuch, entsprechende Paragraphen sind zum Teil heute noch gültig und in Deutschland wie Österreich mitunter gleichlautend. Hinzu kamen einzig diese Rassengesetze und eine (juristisch ansich bedeutungslose) Propaganda der Extragüte. Rassen- und Strafgesetz und insbesondere die Verfassung standen einander stets im Widerspruch bzw haben die Rassengesetze für sich eigentlich nie das Strafgesetz aufgehoben. Es wurde nur glauben gemacht, es wäre ok bestimmte Dinge zu tun, und keiner hat was dagegen unternommen. Das glauben Machen scheint ja sogar bis in die heutige Zeit hinein gut funktioniert zu haben. Hätte das System, bzw die zuständigen Leute darin, Dienst nach Vorschrift (=Gesetze, und nicht irgendwelche Dienstanweisungen und Propagandadruck) zugelassen, hätte es damals sogar systemintern Abstrafungen geben können. Das Regime hatte aber genügend Sand ins Getriebe gekippt, sodass nix ging. Und es war noch genug Sand gebunkert um nachlegen zu können! Der Vergleich mit dem Tempo 120 vs. Tempo 100 ist einfach falsch. Zutreffender wäre: Es herrscht in einem Land ein fiktives generelles Tempolimit von maximal 100 km/h auf allen Straßen - ohne Möglichkeiten für Ausnahmen zu gestatten. Plötzlich stellt jemand einfach so auf einer bestimmten Strecke ein Schild mit 120 km/h auf. Eigentlich gilt weiterhin Tempo 100 - es kann aber leicht passieren, dass das keiner behirnt.
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Hansmaulwurf
u wot m8?
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Es hatte niemand einen anderen gezwungen Minister oder sonstiges zu werden.
Ausserdem haben alle Leute die andere mutwillig verletzen einen Knacks, und gehören eingesperrt.
Und die SS Leute auf der Straße hatt auch niemand gezwungen Frauen zu vergewaltigen, Kinder und Erwachsene auf offener Straße zu erschiesen, oder ähnliche Perversitäten.
Wer anderen Menschen leid zufügt gehört eingesperrt. Basta.
Gesetze oder die Verbrechen andere werden niemals ein Verbrechen rechtfertigen können!
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XXL
insomnia
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es gab eh genug attentate auf hitler .. nur hat keines geklappt ..
aber ich glaub net das irgendwer der jetzt gross redet damals irgendwas gemacht hätte...
weil das volk so von spionen unterwandert war das man keinem trauen konnte, durch das verhindert man gruppenbildung von gleichgesinnten und somit einen grossen widerstand ...
klar es gab widerstandsbewegungen die gerne vergessen wurden, aber die konnten nie gross werden weil je mehr leute inoformiert sind desto mehr leute können mit dem falschen reden oder was wichtiges ausplaudern ...
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Hansmaulwurf
u wot m8?
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es gab eh genug attentate auf hitler .. nur hat keines geklappt ..
aber ich glaub net das irgendwer der jetzt gross redet damals irgendwas gemacht hätte...
weil das volk so von spionen unterwandert war das man keinem trauen konnte, durch das verhindert man gruppenbildung von gleichgesinnten und somit einen grossen widerstand ...
klar es gab widerstandsbewegungen die gerne vergessen wurden, aber die konnten nie gross werden weil je mehr leute inoformiert sind desto mehr leute können mit dem falschen reden oder was wichtiges ausplaudern ... Geht ja nicht direkt um den Widerstand, der wirklich tapfer war und Respekt verdient. Es geht um die Leute die sich blind unterworfen haben, und anderen Leid zugefügt haben/getötet haben. Und die hätten sehr wohl etwas anders machen können.
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XXL
insomnia
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Geht ja nicht direkt um den Widerstand, der wirklich tapfer war und Respekt verdient. Es geht um die Leute die sich blind unterworfen haben, und anderen Leid zugefügt haben/getötet haben. Und die hätten sehr wohl etwas anders machen können. es gab eh welche ... die sind dann auf der anderen seite des gitters gelandet ... es sind auch genug nicht-juden in kzs gekommen, das wird auch gerne und oft vergessen (und damit meine ich nicht andere "ausländer" sondern andersdenkente deutsche oder österreicher ...) und ich denke das es nicht mehr allzu viele leute gibt die damals wirklich für was verantwortlich waren und sogar schuld haben, oder wollens jetzt alle soldaten suchen die damals als wachen usw. eingeteilt wurden und ihnen den prozess machen weils keine lust hatten sich gegen hitler zu stellen und dabei draufzugehen oder selber ins kz zu kommen ?
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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es gab eh genug attentate auf hitler .. nur hat keines geklappt ..
aber ich glaub net das irgendwer der jetzt gross redet damals irgendwas gemacht hätte...
weil das volk so von spionen unterwandert war das man keinem trauen konnte, durch das verhindert man gruppenbildung von gleichgesinnten und somit einen grossen widerstand ... Das Stimmt ja leider. Ich mag auch nicht von mir behaupten, dass ich dagegen gekämpft hätte. Das hängt alles davon ab, in welchem Umfeld man sich damals bewegt hätte. Allerdings bin ich der Meinung, dass der Aufstieg Hitlers durch die SPD/USPD/KPD verhindert hätte können, wenn sie sich nicht untereinander bekämpft hätten. klar es gab widerstandsbewegungen die gerne vergessen wurden, aber die konnten nie gross werden weil je mehr leute inoformiert sind desto mehr leute können mit dem falschen reden oder was wichtiges ausplaudern ... Stimmt leider auch. Am meisten stört mich daran, dass solche Gruppen nichteinmal von der Regierung anerkennung bekommen. und ich denke das es nicht mehr allzu viele leute gibt die damals wirklich für was verantwortlich waren und sogar schuld haben, oder wollens jetzt alle soldaten suchen die damals als wachen usw. eingeteilt wurden und ihnen den prozess machen weils keine lust hatten sich gegen hitler zu stellen und dabei draufzugehen oder selber ins kz zu kommen ? Vermutlich nicht mehr viele, die in direktem Zusammenhang mit NS Verbrechen stehen. Aber es gibt genug Gruppierungen, die gegen die Wiederbetätigungsgesetze verstoßen, und das sollte besser kontrolliert werden.
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XXL
insomnia
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Vermutlich nicht mehr viele, die in direktem Zusammenhang mit NS Verbrechen stehen.
Aber es gibt genug Gruppierungen, die gegen die Wiederbetätigungsgesetze verstoßen, und das sollte besser kontrolliert werden. ich denke die sind relativ wurscht weils eh net wirklich richtig gegen ausländer sind sondern die leute einfach toll finden ... ich kenne leider eine nazi-tussi, die meint sie hat nix gegen schwule und gegen ausländer grossteils auch nix, und solche leute sind das, sind meistens welche die deppat herumreden aber net wirklich was machen ... wenn man gegen solche vorgeht fühlen sie sich nur bestätigt und es bewirkt das gegenteil von dem... weil jetzt sinds grosse gruppen => leicht kontrollierbar, wenns in kleinere gruppen aufgespalten sind kannst es nicht so leicht kontrollieren, das gleiche prinzip kann man sich live auch anschauen, bestes beispiel karlsplatz, da rennt soviel illegales ab aber es ist in einem halbwegs kontrollierbaren gebiet, wenns da mal gegen die leute vorgehen würden dann würd sich das über wien in kleineren kreisen unterteilen und du kannst nix mehr davon kontrollieren ... es klingt zwar einfach wenn man jetzt behauptet man soll gegen bestimmte gruppen vorgehen, in wirklichkeit kostets unmengen an arbeitszeit, kosten und bringt im endeffekt wenig weil dann die leute noch immer was machen nur halt vorsichtiger und im hintergrund ...
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4r!
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"Versuchleiter" = Adolf Hitler.
Alle anderen - untergeben.
Denkst du nicht, dasz auch von seinen Untergebenen im Stillen etwas hinterfragt wurde?
Ich denke schon. du bringst das alles so unschuldig herüber, wie wenn der "Versuchsleiter" Adolf Hitler die Menschen gezwungen hat, zu töten, denn sonst werden sie getötet! Das is totaler Schwachsin, ich weiß nicht wie alt du bist, aber schau noch mal im Geschichtsbuch der 4.Klasse nach und du wirst lesen, dass es der Bevölkerung frei stand, der SS oder SA beizutreten, weiters wurden die Mitglieder der Gestapo auch nicht gezwungen ihrer "Arbeit" nachzugehen. die breite Masse, die mit dem Regime mitgelaufen ist, ist nicht zu bestrafen, lediglich diejenigen, die sich aktiv und freiwillig direkt/indirekt an der Massenvernichtung beteiligt haben!
Bearbeitet von 4r! am 04.02.2006, 18:08
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__Luki__
bierernst
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Ich muss deine Aussage jetzt schon ein bisschen belaecheln  Diese gezwungene Freiwilligkeit auf die du anspielst. Also, wenn ich mir die Werbung fuer SS ansehe, dann waere es doch fuer mich von Vorteil gewesen beizutreten  . Die Mitglieder der Gestapo wurde nicht gezwungen ihrer Arbeit nachzugehen? Wie darf ich das verstehen? "I mog iatz net, i hol ma a Bier"? Bin ueber jede Erleuchtung gluecklich Und welche Personen waeren, dann konkret deiner Ansicht nach zu bestrafen? Die SSler aus den KLs?
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