Viper780
Er ist tot, Jim!
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er hat ja geschrieben "das erste flugzeug" und nicht das einzige  und afaik ist der f22 älter als der eurofighter. kommt drauf an ob der erstflug oder die indienststellung zählt. erstflug war beim EF gut 3 Jahre vorher
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Kwyjibo
Little Overclocker
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@Löschen SSD
Wenn es einer schafft mit normalem Equipment die SSD wieder auszulesen, nachdem sie gelöscht worden ist und es nicht einen Fehler in der Firmware gibt, bekommt von mir einen Keks.
Das ist das gleiche, wie bei HDD´s die man angeblich auch auslesen kann, wenn man die Magnetisierung mittels Spezialwerkzeugen über die ganze Dicke der Pattern ausliest und dadurch nicht vollständig ummagentisierte Bereiche findet.
Theoretisch nett zu lesen, praktisch so gut wie nicht durchführbar.
Gleiches gilt bei den SSD´s man könnte die "Polarität" der Gateplatte auslesen, wenn man eine Messgerät direkt auf die Leitung legt und dann sehr hochohmig ausliest, ob sich dort noch etwas versteckt, praktisch aber so gut wie nicht durchführbar.
Weiters bleibt bei der HDD das Problem, dass ein Bereich aus anderen Gründen gekippt ist und bei der SSD reichen zum Beispiel starke Felder um Elektronen in die Gateplatte zu schiessen. Also um z.B. bei SSDs alte Sektoren, die nicht mehr überschrieben wurde auszulesen würds reichen, eine gehackte Firmware zu verwenden, für Geheimdienste ist das sicher kein Problem. Mit Wear Leveling verschlimmert sich die Situation, weil Daten, die aus Sicht der Software auf den selben Sektor geschrieben werden möglicherweise auf einem ganz anderen Sektor landen und d.h. man möglicherweise glaubt, einen Sektor übershrieben zu ahben und in Wirklichkeit sind noch immer die Daten oben. Deshalb sind für militärische Zwecke nur SSDs sinnvoll, bei denen man wirklich jeden Sektor einzeln ansteuern kann. Und die HDDs mit Spezialwerkzeugen auslesen ist für die Geheimdienste auch sicher möglich, wenn man genau weiß, wo die gesuchten Daten liegen müssten (z.B. indem man zuerst die gelöschten Dateisystemeinträge liest, weil die brauchen ja nicht so viel Speicher). Es gibt allerdings sehr wohl eine Möglichkeit, HDDs sicher zu löschen, ohne mit dem Panzer drüberzufahren oder ähnliche mehcanische Methoden anzuwenden: man muß die Daten nur oft genug mit zufälligen Daten überschrieben. Das Problem dabei ist aber, dass man dafür >20 Schreibvorgänge braucht (siehe z.B. Gutmann-Mathode), was z.B. bei einer ganzen HDD relativ lange braucht. Ich denke, bei SSDs wäre die Situation imho dementsprechend ähnlich, natürlich vorausgesetzt, man verwendet eine Firmware, die das direkte Ansteuern einzelner Sektoren erlaubt.
Bearbeitet von Kwyjibo am 27.02.2009, 14:24
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that
Hoffnungsloser Optimist
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Es gibt allerdings sehr wohl eine Möglichkeit, HDDs sicher zu löschen, ohne mit dem Panzer drüberzufahren oder ähnliche mehcanische Methoden anzuwenden: man muß die Daten nur oft genug mit zufälligen Daten überschrieben. Ja, genau einmal.
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Castlestabler
Here to stay
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@Kwyjibo
Natürlich gehen ich davon aus, das die Sektoren gelöscht worden sind und nicht einfach auf andere Sektoren geschreiben wird und die alten freigegeben werden.
Aber sobald sie gelöscht sind, kann man die Daten auch nicht ohne Fehler bei der Programmierung auslesen.
Bei einer HDD auf der länger Daten liegen, gleichen sich mit der Zeit die Minderheit der atomaren Magneten der Mehrheit an, wenn man nun davon ausgeht das der Magnet des Kopfs nicht die volle Pattern durchdringt, ist zu 99% der Fall, dann sind noch ein paar Magneten in der ursprünglichen Lage und diese sind dann auslesbar.
Bei einer SSD kann man das ganze aus einer änlichen Sichtweise sehen, nur hat es dort etwas mit den Elektronen zu tun.
Warum sind SSD für militärische Zwecke nicht geeignet, das musst du mir noch erklären. Für geheime Informationen sind SSD nicht wirklich toll, aber HDD´s wird man da auch nicht einsetzten.
In einem Flugzeug wird keine blöder Ingenieur eine HDD einsetzten, weil bei 9-10g darfst du mir zeigen wie die Kopfposition gehalten werden soll.
Bei einem Panzer könnte ich die HDD in den Turm verpannen, weil wenn die Hydraulik funktioniert, dann ist sie geschützt, bei einem Hydraulikfehler steht dann halt plötzlich der ganze Panzer.
SSD hat sehr wohl schon lange ihren Markt, aber dort wird nicht von SSD gesprochen und Schaltpläne bkommst du normalerweise auch nicht.
Bezüglich F22:
Das der Eurofighter früher gewesen sein kann, kann sein, aber die Entwicklung von dem Flugzeug als stetigt zu bezeichnen ist schwer und nach unzähligen Umstrukturierungen ist es schwer einen genauen Zeitpunkt zu nennen. Die F22 ist als solche geplant worden und im Gegensatz zum Eurofighter geradezu schnell fertig gestellt worden.
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Kwyjibo
Little Overclocker
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Warum sind SSD für militärische Zwecke nicht geeignet, das musst du mir noch erklären. Weil die Ausfallssicherheit anscheinend noch zu wünschen übrig lässt. Es gibt auch noch andere Möglichkeiten außer SSDs und HDDs, um große Datenmengen zu speichern, z.B. Bandlaufwerke. Siehe z.B. Fliugschreiber (soviel ich weiß goibts da nicht viele Unterschiede zwischen militärischen Maschinen und zivilen). Ja, genau einmal. Nein, einmal reicht eben nicht, weil die neuen Spuren nicht genau über die alten drüber geschrieben werden, was bewirkt, dass sich die alten Daten mmit Spezialhardware noch auslesen lassen. SSD hat sehr wohl schon lange ihren Markt, aber dort wird nicht von SSD gesprochen und Schaltpläne bkommst du normalerweise auch nicht. imho ist nicht jeder Flash-Speicher ein SSD, sondern nur ab einer gewissen Speicherkapazität. Beim BIOS-Flashchip kommt auch keiner auf die Idee, diesen als SSD zu bezeichnen.
Bearbeitet von Kwyjibo am 28.02.2009, 14:46
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Dreamforcer
New world Order
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es gibt schon lange ssd's die für militärischen einsatz zugelassen sind, die gabs sogar lang vor den mainstream ssds. die kosten halt auch 10k +
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xtrm
social assassin
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SDDs sind was die technik angeht total ausfallsicher im vergleich zu normalen festplatten wie wir sie heute kennen. Man weiß außerdem genau, ab wann man sie tauschen soll.
Und was das überschreiben angeht - gab erst vor nicht allzu langer zeit einen artikel hier, der das mit dem mehrfachen überschreiben widerlegt.
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t3mp
I Love Gasoline
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SDDs sind was die technik angeht total ausfallsicher im vergleich zu normalen festplatten wie wir sie heute kennen. Man weiß außerdem genau, ab wann man sie tauschen soll. Völliger Blödsinn, Elektronik kann sich genauso verabschieden (auch bei Festplatten verabschiedet sich zu einem gewissen %satz die Platine und nicht die Mechanik), die mechanische Komponente fällt halt weg.
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Kwyjibo
Little Overclocker
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Und was das überschreiben angeht - gab erst vor nicht allzu langer zeit einen artikel hier, der das mit dem mehrfachen überschreiben widerlegt. Das hab ich auch mal gelesen, aber iirc wars nicht wirklich überzeugend (wobei ichs nicht hier gelesen hab, könnte also auch ein anderer Artikel gewesen sein). iirc ists nur darauf hin ausgelauiufen, dass es wohl zu aufwändig wäre (und zwar sowohl zeitlich als auch finanziell). Dabei wurde jedoch u.A. jedóch nicht das Szenario betrachtet, dass man genau weiß, wo man die Daten suchen muß bzw. dass man dass Dateisystem auch wiederherstellt udn es dadurch schnell herausfindet und die zu wiederherstellende Datenmenge gering ist. Außerdem wurde in dem Artikel vonj ziviler technik ausgegangen, es ist nicht auszushließen, dass Geheimdienste da was besseres zur Verfügung haben. Und außerdem: In manchen Fällen bringts ja auch was, wenn man die Daten erst nach einigen Monaten oder Jahren wiederhersstellen kann und Kostenfaktoren sind gerade für Geheimdienste etc. oft sekundär, wenn die gesuchten Informationen wichtig genug sind. Edit: Möglicherweise basiert der Artikel, den ich gelesen hab af dem hier. Ich hab mri das jetzt durchgelsen. Im Prinzip geht es abgesehen von einigen nicht schlüssigen Argumenten nur darum, dass es keinen Nachweis gibt, dass man 1x überschirebene Daten wiederherstellen kann, aber das istd er falsche Ansatz, weil man kann die Daten ja logischerweise nur als sicher gelöscht betrachten, wenn es den Nachweis gibt, dass sie eben nicht wiederhergestellt werden können. Und es wird natürlich nur die Technologie von zivilen Labors betrachtet, nicht dioe militärische Technologie, wohl weil diese der Geheimhaltung unterliegt. Ich kann mrin durchaus vorstellen, dass es Firmen gibt, die die erwähnten Mikroskope für Geheimdienste und für zivile Zwecke entwickeln, aber für zivile Zwecke aufgrund des Vertrages mit der Regierung nur veraltete Technologie verkaufen, die eben nicht in der Lage ist, überschreibene Bits wiederherzustellen, während es die Geheimdienste sehr wohl können. Dann gibt es noch das Argument, dass man für eine einzige Schreibe einer MFM-Platte mehr als ein Jahr zum scannen braucht, aber warum dieses Argmument unzureichend ist hab ich schon weiter oben erwähnt. Ich gehe ketzt noch auf einige Konklrete Argumente ein: A letter from an Australian homicide investigator confirms my view that even police agencies have no access to the technology Gutmann describes. Polizie =! Geheimdienst. Die Polizei hat im Prinzip auch nur die zivilen Technologien zur Verfügung. Und eine Geheimpolizei wie das FBI gibt es afaik in Australien nicht. A hour on the web this month looking at STM sites failed to come up with a single laboratory claiming it had an ability to read overwritten data. s.o.
Bearbeitet von Kwyjibo am 28.02.2009, 15:15
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M4D M4X
LegendTier & Bier!! und LEDs ;)
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Ich hab letztens eine Kunden HDD im Betrieb aufgeschraubt und die Oberfläche mit einem Skalpell abgedreht Wer da noch was findet kriegt eine Schachtel Kekse!  BTW: Man muss eine HDD _ganz schön_ auf den Tisch knallen daß der Lesekopf den Platter berührt! 
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Chrissicom
Rise of the Ryzen
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Nur weil billige Recovery Software um 40 EUR nach einmal überschreiben nichts mehr findet, heißt das noch lange nicht man kanns nicht wieder herstellen. Auch nach 2 oder 3 mal überschreiben können sich noch Daten wieder herstellen lassen, aber halt nicht mit den billig Tools die man umsonst oder für ein paar EUR im Internet findet. Wie sollten sonst auch diese ganzen Datenrettungsdiesnte Geld verdienen Ich finde in einem Punkt sind SSDs etwas überlegen gegenüber HDDs. Sie sind wesentlich weniger Stoßanfällig. Wenn ich eine HDD aus 50 cm Höhe runterfallen lasse kann die schon mal schnell kaputt sein. Bei einer SSD passiert das weniger schnell (was nicht heißt runterfallen würde ihr gar nichts machen).
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Kwyjibo
Little Overclocker
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Wenn ich eine HDD aus 50 cm Höhe runterfallen lasse kann die schon mal schnell kaputt sein. Es gibt aber auch HDDs, die mehr aushalten. z.B: Microdrives waren ein Beispiel dafür. Oder die HDDs, die in sog. "rugged"-Laptops wie z.B. diesem eingesetzt werden. Oder die 20GB 1,8"-HDD von meinem mpp3-Player, die einen Sturz aus ~1m Höhe auf Betonboden ausgehalten hat (nur eine Wackelkontakt hats nachher gegeben, aber daran war nicht die HDD schuld).
Bearbeitet von Kwyjibo am 28.02.2009, 15:29
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that
Hoffnungsloser Optimist
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Auch nach 2 oder 3 mal überschreiben können sich noch Daten wieder herstellen lassen Es gibt keinerlei Indizien oder gar Beweise, dass das tatsächlich möglich wäre.
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Kwyjibo
Little Overclocker
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Es gibt keinerlei Indizien oder gar Beweise, dass das tatsächlich möglich wäre. Trotzdem sollte man davon ausgehen, weil dass 1x überschrieben Daten wirklich sicher gelöscht sind ist logischerweise erst bewiesen, wenn es bewiesen ist, dass sie nicht mehr wiederherstellbar sind, nicht mal mit Technologie, die den zivilen Technologien einige Jahre voraus ist.
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Castlestabler
Here to stay
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Bezüglich Bandlaufwerke:
Wenn du vor hast das Betriebsystem eines Radar-, Waffenleit- oder anderen System darauf zu speichern wird sich der Pilot sicher freuen.
Ersten hast du keinerlei Sicherheit, außer mit Fehlerbehebung, die Korrektheit der Daten auf lange Sicht zu gewährleisten. Weiters ist ein Magnetband wohl deutlich anfälliger auf Störfelder, die in einem Flugzeug wohl als wahrscheinlich anzunehmen sind.
Ein Flugschreiber muss die Daten nicht auf immer und ewig speichern, sondern eben nur so ein Jahr und kleine Fehler sind auch nicht sicherheitsrelevant.
Die Definiton einer SSD ist wohl sehr fragwürdig, grundsätzlich gehe ich davon aus das jeder Halbleiterspeicher der nicht auf elektrischer Ladung
mittels Kondesatoren aufbaut und für dauerhafte Systemzugriffe ausgelegt ist, der Bedeutung einer SSD entspricht.
Habe auch nichts dagegen statischen nichtflüchigen RAM als SSD zu bezeichnen. Das Prinzip ist auch nicht viel anders, als der Unterschied zwischen SLC und MLC. Ich weiß das der eine deutlich mehr Transistoren benötigt und mehr mit sequentieller Logik zu tun hat, aber auslesen kann ich alle Arten auf die gleiche Weise, es geht immer um die gespeicherte Ladung in Transistoren.
Für den Massenmarkt sind einige Ausführungsformen nicht geeignet, weil sie nicht dem Preis entsprechen den der Kunde bezahlen will.
Aber auch bei Militärbudgets gibt es riesige Unterschiede, der Österreicher erzählt das er eine OCZ SSD für den militärischen Einsatz testen soll und der Amerikaner gibt an Intel eine Spezifikation und will dann 50k Stück haben, die diese erfüllen.
Zu Militärtechnik:
Ich habe keine Ahnung woher die seltsameVorstellung kommt, das wenn etwas fürs Militär benutzt wird, es gleich 10Jahre der heutigen Technik voraus ist.
Grundsätzlich wird sehr viel Militärforschung in Amerika an Hochschulen betrieben und auch die verwendete Technik wird von normalen zivilen Herstellern produziert.
Der grosse Unterschied ist nur, dass das Militär bereit ist für Hardware die 20% besser ist, 200% mehr auszugeben, wenn es ihnen Vorteile bringt.
Man bekommt natürlich keine Bauplan für eine Flugzeug, aber man bekommt 70% der verwendeten Teile ganz normal bei den Herstellern und weitere 20% mit der nötigen Marge. Es ist nur ein winziger Bruchteil wirklich geschützt und das sind keineswegs Hyper-Mega-CPU´s, sondern meistens Systemschnittstellen und krypthografische Hardware die noch zusätzlich benötigt wird.
Bearbeitet von Castlestabler am 01.03.2009, 00:37
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