schizo
Produkt der Gesellschaft
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Wie übrigens auch mit deiner Einstellung zu Chavez. Aber klar, wenn sich ein Sozialist anschickt zur Alleinherrschaft zu greifen, ist das total ok. Wenn er zur Alleinherrschaft greifen würde würde ich das nicht verteidigen. Aber für mich macht das nicht den Anschein. Würde es dies tun würde er nicht zur Gründung einer neuen sozialistischen Partei aufrufen, in der alle und nur linke Kräfte vorhanden sind, welche wie jede andere Partei auch zu den Wahlen antritt. Es wird anderen Parteien nicht die Teilnahme an den Wahlen verwehrt, noch werden Menschen von Wahlen ferngehalten, was von anerkannten amerikanischen und europäischen Wahlbeobachtungsagenturen bestätigt wurde. Ich befürworte Chavez nicht blindlings, nur hat er in den letzten Jahren mehr fortschrittliche Reformen, welche sich positiv auf die Bevölkerung auswirken getätigt als in gesamt Europa. An dem Prozess stört mich, dass die Bevölkerung zu sehr an Chavez glaubt und sich deswegen weiterhin "relativ passiv" (nicht mit österreichischer Passivität zu vergleichen) regieren lässt. Es wäre mir auch lieber, wenn diese zur Macht aufbegehrt und nicht nur in Ortszirkeln für diese Politik machen wollen.
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Lizardking
Big d00d
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Wenn er zur Alleinherrschaft greifen würde würde ich das nicht verteidigen. Aber für mich macht das nicht den Anschein.
Würde es dies tun würde er nicht zur Gründung einer neuen sozialistischen Partei aufrufen, in der alle und nur linke Kräfte vorhanden sind, welche wie jede andere Partei auch zu den Wahlen antritt. war 1933 bei uns auch so Es wird anderen Parteien nicht die Teilnahme an den Wahlen verwehrt, noch werden Menschen von Wahlen ferngehalten, was von anerkannten amerikanischen und europäischen Wahlbeobachtungsagenturen bestätigt wurde.
Ich befürworte Chavez nicht blindlings, nur hat er in den letzten Jahren mehr fortschrittliche Reformen, welche sich positiv auf die Bevölkerung auswirken getätigt als in gesamt Europa. hat Hitler auch gemacht, Arbeitsplätze und so An dem Prozess stört mich, dass die Bevölkerung zu sehr an Chavez glaubt und sich deswegen weiterhin "relativ passiv" (nicht mit österreichischer Passivität zu vergleichen) regieren lässt.
Es wäre mir auch lieber, wenn diese zur Macht aufbegehrt und nicht nur in Ortszirkeln für diese Politik machen wollen. nicht, dass mir die merkel sonderlich sympathisch wäre, aber wies aussieht hat der Chavez selbst mehr mit dem GröFaZ gemein als sie. An dem Prozess stört mich, dass die Bevölkerung zu sehr an Chavez glaubt und sich deswegen weiterhin "relativ passiv" (nicht mit österreichischer Passivität zu vergleichen) regieren lässt.
Es wäre mir auch lieber, wenn diese zur Macht aufbegehrt und nicht nur in Ortszirkeln für diese Politik machen wollen.
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t3mp
I Love Gasoline
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Hat nicht den Anschein? Er hängt ja schon ziemlich an der Macht, was man daran erkennt dass er die Präsidentschaftszeit auf 7 Jahre anheben will und sich unbegrenzt oft wiederwählen lassen möchte. An die Spitze von verstaatlichten Unternehmen setzt er - wenig überraschend - nicht etwa qualifizierte Köpfe, sondern enge Vertraute (auf die er natürlich direkten Zugriff hat) wie z.B. ehemalige Lehrer oder Mitglieder seiner Familie. Entweder er will damit die ganze Macht in seiner Hand konzentrieren (schlecht) oder er ist latent paranoid (noch schlechter). Korruption und Freunderlwirtschaft sinken damit genau garnicht, im Gegenteil macht es Chavez damit ja an oberster Stelle vor. Seine Gesetzesänderungen höhlen die Gewaltentrennung immer mehr aus, aber gut, dass im Parlament und mittlerweile obersten Gerichsthof nur noch Chavez-Getreue sitzen ist vor allem die Schuld der Opposition.
Venezuela funktioniert nur so lange, wie die Öl- und Rohstoffpreise hoch sind. Erst wenn sich dann die Welt wieder einmal weitergedreht hat (die nächste Spekulantenkrise kommt bestimmt, wenn ein Ölpreis erreicht ist an dem niemand mehr investiert) und erste Probleme auftreten wird sich zeigen wie gut das System ist, das Chavez aufgebaut hat.
Bearbeitet von t3mp am 24.05.2008, 14:37
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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war 1933 bei uns auch so
hat Hitler auch gemacht, Arbeitsplätze und so
nicht, dass mir die merkel sonderlich sympathisch wäre, aber wies aussieht hat der Chavez selbst mehr mit dem GröFaZ gemein als sie. WTF? Du weißt aber schon, dass unter Dollfuß/Hitler Gewerkschaften aufgelöst wurden, Meinungsfreiheit beschnitten wurde und die Schaffung von Arbeitsplätzen einem kriegstreiberischen Zweck zugrunde gelegen ist, welcher von Banken finanziert wurde? Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. war 1933 bei uns auch so
hat Hitler auch gemacht, Arbeitsplätze und so
nicht, dass mir die merkel sonderlich sympathisch wäre, aber wies aussieht hat der Chavez selbst mehr mit dem GröFaZ gemein als sie.
[/b] Verstaatlichte Unternehmen in Venezuela musst du differenzierter betrachten. Einerseits gibts es Unternehmen, welche schon vor Chavez verstaatlicht waren (eben PDVSA), bei welchen die Führung ausgetauscht wurde, weil diese das Land boykottieren wollte. Die Führungsstrukturen sind gleich geblieben, einzig die Köpfe sind ausgetauscht worden. Solche Personenwechsel haben in meinen Augen nur marginale Auswirkungen und Korruption kann so nicht bekämpft werden. Andererseits gibt es in Venezuela mehrere Unternehmen, welche nach 1998 vertaatlicht wurden. An der Spitze von den Unternehmen, bei denen ich über die Führung bescheid weiß (Inveval, Invepal, früher Sanatarios Maracay) besteht diese aus einem Betriebskollektiv, welches dort beschäftigt ist. Dieses ist gegenüber den normalen ArbeiterInnen nicht bessergestellt (weder von den Privilegien, noch von der Bezahlung). Bei Sanatarios Maracay hat noch zusätzlich die Forderung bestanden, dass RepresentantInnen der Regierung (als zentral koordinierendes Organ) und ein Teil der Bevölkerung (welche das Endprodukt nutzen) in die Planung mit einbezogen werden. Jeder dieser Kräfte sollte ~1/3 der Stimmen besitzen. Dieses Betriebskollektiv ist demokratisch gewählt worden und muss sich vor den Beschäftigten rechtfertigen. Außerdem kann es jederzeit abgewählt werden. Durch solche Strukturen kann gegen Korruption vorgegangen werden, da diese von der Basis abhängig sind. Die Verstaatlichung unter ArbeiterInnenkontrolle ist ein wichtiger Punkt, warum ich Chavez unterstütze. Seine Gesetzesänderungen höhlen die Gewaltentrennung immer mehr aus, aber gut, dass im Parlament und mittlerweile obersten Gerichsthof nur noch Chavez-Getreue sitzen ist vor allem die Schuld der Opposition. Venezuela funktioniert nur so lange, wie die Öl- und Rohstoffpreise hoch sind. Erst wenn sich dann die Welt wieder einmal weitergedreht hat (die nächste Spekulantenkrise kommt bestimmt, wenn ein Ölpreis erreicht ist an dem niemand mehr investiert) und erste Probleme auftreten wird sich zeigen wie gut das System ist, das Chavez aufgebaut hat. Venezuela war und ist ein kapitalistisches Land. Jene Korruption, welche du verurteilst wurde in diesem System groß. Ich bestreite nicht, dass es Korruption gibt, ich behaupte sogar, dass ein Teil aus der MIV nur aus oportunistischen Gründen hinter Chavez steht und bei anderen Parteien eigentlich besser aufgehoben wäre. Gerade diesen innerparteilischen Kräften soll durch die PSUV die Macht genommen werden. Hier ist es wichtig, das die PSUV eine Partei wird, welche von unten nach oben hin demokratisch gewählt wird und die Parteibasis in wichtige Entscheidungen mit einbezogen wird. Nur so kann einer innerparteilichen Korruption vorgebeugt werden. Das System, das Chavez aufgebaut hat ist so wie jedes Land von internationalen Ereignissen abhängig. Wenn eine Spekulationskrise kommt wird Venezuela so wie jedes andere Land, für welche der Export dieser Ressourcen wichtig ist in eine Krise stürzen. Einzig die Auswirkungen können abgefedert werden. Allerdings wundert es mich doch ein wenig, dass du versuchst die Schwäche eines Systems, welches erreicht werden soll damit zu kritisieren, dass es genauso anfällig wie jedes andere Land auf Schwächen des Kapitalismus und dessen Spekulationen reagiert.
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weasel6667
Big d00d
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OWNED, made my day 
@PDVSA Die politische Übernahme des Monopolunternehmen, vollzogen in Salami-Taktik führte zu Aufruhrstimmung beim Personal, die in einen Generalstreik zum Jahreswechsel 2002/03 mündete.
Chavez sah den Ausstand als Chance für den großen Gegenschlag: 18 000 von 40 000 Angestellten wurden zwischen Januar und April 2003 gefeuert, davon fatalerweise 67 Prozent des hoch qualifizierten technischen Personals. Seitdem sind Berichte aus den einzelnen Produktionszweigen des Staatskonzerns eine Sammlung von Pleiten und Pannen: Bohrköpfe treffen mit Monaten Verspätung ein, Rotoren für Kühlanlagen bersten regelmäßig, Turbinen hauchen ihr Leben aus, Brunnen versiegen wegen "vergessener" Erhaltungsinvestitionen. Allein um die Förderkapazität zu erhalten, müssten jährlich fünf bis sechs Mrd. Dollar investiert werden.
Unabhängige Experten glauben, dass "PDVSA für das Volk" dieses Niveau nicht erreicht. Und der kräftige Anstieg der Weltmarktpreise wurde in Venezuela begleitet von einer Ausgabenexplosion im öffentlichen Sektor. Trotz Dollarschwemme ist der Haushalt Jahr für Jahr kräftig unterfinanziert. Chávez zweigt immer größere Summen in Sonderfonds "für soziale Entwicklung" ab, die keiner ernsthaften Kontrolle unterliegen. Seine Kampagne, um am 15. August eine Abwahl zu verhindern, entwickelte sich zu einem weiteren Dollargrab. Die neue Bonanza scheint auch revolutionärer Moral abträglich zu sein. Unternehmerkreise in Caracas schätzen, dass Drainage der Staatskassen durch Korruption jährlich "mehrere Milliarden" Dollar kostet. LinkKlingt für mich eher nach der Wahrheit. Nachdem Chavez die ausländischen Ölkonzerne rausgeworfen hat, sind natürlich auch deren hochqualifizierten Techniker und Arbeiter, die man eben nun mal braucht (speziell wegen dem venezuelanischen Schweröl), abgezogen. Das der Staat nicht wirtschaften kann hat man ja vor nicht allzulanger Zeit auch in .at sehen können. Wenn Der Ölpreis in den letzten Jahren nicht so extrem gestiegen wäre, dann würds denn Chavez heute mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr geben.
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Hornet331
See you Space Cowboy
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tja, schwein muss ma haben.
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GNU
Friedensbringer
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NEIN NEIN NEIN NEIN, es hat schon ein Thread gereicht, wo Ich, Schizo und andere über die Systeme (Faschismus vs Kommunismus usw.) diskutiert haben und warum wird jetzt auch noch dieser Thread für eine Diskussion zwischen Pro/Kontra des Sozialisten(Kommunisten) Chavez missbraucht?  Bleiben wir doch beim Thema Chavez und Merkel.  MFG
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t3mp
I Love Gasoline
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Naja mehr als sich über die konzentrierte Dummheit auszulassen, die bei Chavez immer mal wieder populistischerweise herausdampft, wirst du aus so einem Thread-Thema wohl kaum herausbekommen. Und das haben wir ja schon mehrfach abgehandelt. @weasel6667: Danke, erspart mir weitere Arbeit.
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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@PDVSA
Link
Klingt für mich eher nach der Wahrheit.
Nachdem Chavez die ausländischen Ölkonzerne rausgeworfen hat, sind natürlich auch deren hochqualifizierten Techniker und Arbeiter, die man eben nun mal braucht (speziell wegen dem venezuelanischen Schweröl), abgezogen. Das der Staat nicht wirtschaften kann hat man ja vor nicht allzulanger Zeit auch in .at sehen können.
Wenn Der Ölpreis in den letzten Jahren nicht so extrem gestiegen wäre, dann würds denn Chavez heute mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr geben. Der Streik 2002/03 war ein politisches Mittel, welches vom Management ausgegangen ist, um Chavez zum Rücktritt zu zwingen (das war übrigens die einzige Forderung, die beim Streik aufgestellt wurde). Um das zu verdeutlichen: 18.000 Menschen wollen durch ein politisches Mittel eine bei der Wahl 2000 von 3,757,773 Stimmen (Zahlen von Wikipedia) demokratisch gewählte Regierung in die Knie zwingen. Einerseits wird von t3mp kritisiert, dass seit Chavez an der Macht ist es nicht geschafft wurde die Korruption in die Knie zu zwingen. Andererseits wird es kritisiert, wenn bei der PDVSA das Korrupte Management entlassen wird, da es in die eigene Tasche wirtschaftet? Dass es nach den Entlassungen der 18.000 Beschäftigten zu Problemen kommen wird war vorrauszusehen. Aber welche alternativen gab es? Jene Beschäftigte, welche gegen einen demokratisch gewählten Präsidenten einen Streik führen weiter zu beschäftigen und Sabotage zu ermöglichen? Außerdem möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass sowohl bei PDVSA als auch bei den verstaatlichten Betrieben in Österreich lediglich die Führung ausgetauscht wurde, nicht jedoch die Art und weise, wie sich diese Führung zusammensetzt. Durch welchen Zwang sollte ein "linker" Geschäftsführer andere Geschäftspolitik machen? Er würde sich damit nur ins eigene Fleisch schneiden. Genau deswegen ist die Abwählbarkeit und gleichstellung zu der restlichen Belegschaft ja geradezu notwendig. Wenn er das gleiche Gehalt bekommen würde wie andere Angestellte müsste er aus Eigennutzen auch die restliche Belegschaft besserstellen. Bei Entlassungen müsste er sich vor der Belegschaft rechtfertigen.
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Hornet331
See you Space Cowboy
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19.000 leute management.... das glaubst wohl selber nicht
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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Nein, 1000 Leute im Management, welches den rechten Regierungen vor 1998 wohl gesonnen war und gegen Chavez eingestellt war.
Teile dieses Managements und die Führung der CTV waren für die restliche Mobilisierung verantwortlich.
Ich halte es für sehr aussagekräftig, dass 67% der Technokratie bei den Streikbewegungen teilgenommen haben, da diese eher eher wohlhabend sind als andere Beschäftige und von daher eher gegen Chavez eingestellt sind.
Davon, dass diese im Management sitzen war nie die Rede.
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GNU
Friedensbringer
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Naja mehr als sich über die konzentrierte Dummheit auszulassen, die bei Chavez immer mal wieder populistischerweise herausdampft, wirst du aus so einem Thread-Thema wohl kaum herausbekommen. Und das haben wir ja schon mehrfach abgehandelt.
@weasel6667: Danke, erspart mir weitere Arbeit. Eh nicht aber vielleicht mögen wir uns in eine andere Richtung hineindenken.  MFG
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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Eh nicht aber vielleicht mögen wir uns in eine andere Richtung hineindenken.
MFG Tja, wenn die Argumente fehlen muss eben abgelenkt werden. So deute ich zumindest das nicht beantworten zweier Argumente von mir, die nicht entkräftigt wurden: Das ist so nicht ganz richtig. Es gibt durchaus mehrere private Sender und einer von diesen war RCTV. Auf diesem wurde zum Putsch aufgerufen, der 2002 Chavez für zwei Tage aus seinem Amt enthoben hat.
Der TV Sender wurde nicht geschlossen sondern hat weiter senden dürfen. Allerdings wurde dann eben im Frühjahr vorigen Jahres die Lizenz nicht verlängert.
Mensch stelle sich das Szenario für ein europäisches Land vor: Wenn ein Sender zum Putsch aufrufen würde würde dieser sofort geschlossen werden und könnte nicht noch 4 Jahre weitersenden, bis eine Linzenz ausläuft. Hätte in Europa der Sender die Chance noch eine Woche weiterzusenden? Wenn nicht, was ist an der Vorgehensweise in Venezuela undemokratisch? Der Streik 2002/03 war ein politisches Mittel, welches vom Management ausgegangen ist, um Chavez zum Rücktritt zu zwingen (das war übrigens die einzige Forderung, die beim Streik aufgestellt wurde). Um das zu verdeutlichen: 18.000 Menschen wollen durch ein politisches Mittel eine bei der Wahl 2000 von 3,757,773 Stimmen (Zahlen von Wikipedia) demokratisch gewählte Regierung in die Knie zwingen.
Einerseits wird von t3mp kritisiert, dass seit Chavez an der Macht ist es nicht geschafft wurde die Korruption in die Knie zu zwingen. Warum sollen 19.000 Menschen (um das entlassene Management mitzuzählen, welches nicht gestreikt hat) die Macht haben eine demokratisch gewählte Partei, für welche 3,757,773 Menschen gestimmt haben (bitte beachtet, dass sie für eine Partei gestimmt haben und diese keine Koalition eingegangen ist, gegen welche gestreikt wurdE) entmachten können? Chavez hat sich außerdem einem Abwahlreferendum (das er selbst erst ermöglicht hat) gestellt, durch welches er bestätigt wurde. Was ist daran undemokratisch? Weiters frage ich mich, was daran undemokratisch sein soll die maximale Anzahl der erneuten Kandidatur hinaufzusetzen (gegen die Anhebung der Amtsperiode bin ich auch, diese Argumente lasse ich nicht zählen)?
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GNU
Friedensbringer
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Tja, wenn die Argumente fehlen muss eben abgelenkt werden. Es war allgemein gemeint und nicht direkt politisch. MFG
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u5V8eYCW7P
Banned by Moderators
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Warum sollen 19.000 Menschen (um das entlassene Management mitzuzählen, welches nicht gestreikt hat) die Macht haben eine demokratisch gewählte Partei, für welche 3,757,773 Menschen gestimmt haben (bitte beachtet, dass sie für eine Partei gestimmt haben und diese keine Koalition eingegangen ist, gegen welche gestreikt wurdE) entmachten können? Wenn 19000 (oder von mir aus 18k) auf die Straße gehn, dann ist das irgendwie schon ne ganz schöne Menge. Wenn in Österreich dazu aufgerufen wird gegen den hohen Ölpreis zu protestieren, wieviele Menschen kommen dann? 50? Und wieviele Menschen währen dafür den Ölpreis/die Steuern darauf zu senken? 90%?
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