MightyMaz
hat nun auch einen Titel
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Das Geschlecht als vermeintlichen Auslöser fixierst du, indem du behauptest, dass die Eigenschaften eben schon primär vom Geschlecht abhängig sind. Unterschiede müssen nicht primär vom Geschlecht abhängig sein um einen gesellschaftlich relevanten Geschlechtsunterschied zu konstituieren. Das Geschlecht ist ja nicht der Auslöser, sondern die den jeweiligen Geschlechtern zuerkannten Rollen Natürlich gibt es Wechselwirkungen zwischen Anlagen und der Umwelt (z.B. weil in einer Gesellschaft ein bestimmtes Verhalten sozial erwünscht ist und anderes Verhalten nicht) aber Geschlechtsunterschiede werden nicht einfach durch Rollenbilder erschaffen sondern die Rollenbilder entstehen im Gegenteil sogar meist erst auf der Grundlage dieser Unterschiede (natürlich auch in Verbindung mit den Lebensbedingungen). Die mit den Geschlechtern korrelierende Persönlichkeitseigenschaften sind nicht besonders stark ausgeprägt, weshalb eine Kategorisierung anhand dessen diskriminierend ist. Du sagst doch selbst, dass die Persönlichkeitseigenschaften der eigentliche Grund für die Benachteiligung sind und nicht das Geschlecht aber folgerst daraus dann trotzdem, dass eine Geschlechterdiskriminierung vorliegen würde und nicht ein Diskriminierung von Personen mit bestimmten Eigenschaften oder Interessen unabhängig von ihrem Geschlecht. Wie im letzten Post schon erwähnt, die von dir beschriebenen Eigenschaften variieren innerhalb der jeweiligen Geschlechter deutlich stärker als zwischen den Geschlechtern. Das stimmt nicht. Es gibt ja tatsächlich mehr weibliche als männliche Individuen mit der Eigenschaft "wenig durchsetzungsfähig". Du hast ja selbst geschrieben Mädchen würden dazu erzogen zu kuschen. Also begründest du diesen Unterschied nur anders, nämlich mit der Erziehung, anstatt mit einer Wechselwirkung zwischen Anlagen und Umwelt (wozu dann natürlich auch die Erziehung gehört). Die Bandbreite zwischen Individuen innerhalb einer Gruppe ist immer höher als der Unterschied zwischen den Gruppenmittelwerten. Das gilt für alle Eigenschaften also auch für einen so deutlichen Geschlechtsunterschied wie der Körpergröße. Der Umstand, dass z.B. einige Frauen existieren, die größer sind als 90% aller Männer, bedeutet aber nicht, dass der statistische Unterschied auf der Gruppenebene irrelevant ist. Selbst wesentlich geringere statistische Unterschiede können eine erhebliche Auswirkung auf die Geschlechterverteilung z.B. in Berufen haben. um mal beim gesicherten Beispiel Körpergröße zu bleiben: Es gibt z.B. sowohl Männer als auch Frauen, die über 2 Meter groß sind. Könnte man aber in einem bestimmten Beruf nur Menschen über 2 Meter einstellen und gäbe es was das Interesse am Beruf etc. angeht keinerlei Geschlechtsunterschiede und würde man NICHT nach Geschlecht diskriminieren, dann wären am Ende in diesem Beruf >90% der Personen Männer. Würde man in diesem Beruf hingegen 50% Frauen anstreben wäre dies eine Diskriminierung der Männer, da diese nur aufgrund ihres Geschlechts nicht ausgewählt würden. Vergleichbare Effekte wirken aber natürlich ganz real auch im Bereich der Interessen, Fähigkeiten, Persönlichkeitseigenschaften, Prioritäten, etc. und das hat dann in der Realität eben auch erhebliche Auswirkungen auf die Geschlechterverteilung in bestimmten Berufen, völlig ohne Diskriminierung. Wenn dann aber aufgrund dieser Verteilung bestimmte mit dem Geschlecht korrelierte unvorteilhafte Eigenschaften in einer bestimmten Gruppe gehäuft auftreten und das wiederum dann erst zu einer Benachteiligung führt wäre es ein unzulässiger Umkehrschluss diesen Umstand per se auf das Geschlecht selbst zurückzuführen. Frauen werden meiner Meinung nach also z.B. im Beruf Schulsekretärin nicht deswegen schlecht bezahlt weil sie Frauen sind ebensowenig wie Männer im Beruf Paketbote deswegen schlecht bezahlt werden, weil sie Männer sind. Natürlich ist das auch nicht per se auszuschließen aber die blose Existenz einer Gender Pay Gap ist (auch nach Bereinigung) noch kein Beweis für die Existenz einer Diskriminierung aufgrund des Geschlechts.
Bearbeitet von MightyMaz am 26.02.2023, 22:50
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schizo
Produkt der Gesellschaft
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Natürlich gibt es Wechselwirkungen zwischen Anlagen und der Umwelt (z.B. weil in einer Gesellschaft ein bestimmtes Verhalten sozial erwünscht ist und anderes Verhalten nicht) aber Geschlechtsunterschiede werden nicht einfach durch Rollenbilder erschaffen sondern die Rollenbilder entstehen im Gegenteil sogar meist erst auf der Grundlage dieser Unterschiede (natürlich auch in Verbindung mit den Lebensbedingungen). Oder durch falsche historische Überlieferungen, um bestimmte Rollenbilder zu legitimieren. Also eben doch erschaffen. Du sagst doch selbst, dass die Persönlichkeitseigenschaften der eigentliche Grund für die Benachteiligung sind und nicht das Geschlecht aber folgerst daraus dann trotzdem, dass eine Geschlechterdiskriminierung vorliegen würde und nicht ein Diskriminierung von Personen mit bestimmten Eigenschaften oder Interessen unabhängig von ihrem Geschlecht. Es ist diskriminierend weil die Persönlichkeitseigenschaften fälschlicherweise einem Geschlecht zugeordnet werden, siehe z.B. deine Aussage, dass Frauen sich mehr bieten lassen und deshalb schlechter bezahlt sind. Das stimmt nicht. Es gibt ja tatsächlich mehr weibliche als männliche Individuen mit der Eigenschaft "wenig durchsetzungsfähig". Du hast ja selbst geschrieben Mädchen würden dazu erzogen zu kuschen. Also begründest du diesen Unterschied nur anders, nämlich mit der Erziehung anstatt mit einer Wechselwirkung zwischen Anlagen und Umwelt (wozu dann natürlich auch die Erziehung gehört). Doch es stimmt. Laut dieser Studie weisen Frauen sogar eine höhere Durchsetzungsfähigkeit als Männer auf. Die Zusammenhangsmaße wurden zunächst getrennt für Frauen und Männer berechnet (vgl. Tab. 3). Dabei zeigen sich hohe positive Korrelationen für beide Geschlechter zwischen den Facetten der sozialen Kompetenzen (ISK) Durchsetzungsfähigkeit (w: r = .67, m: r = .58) und Extraversion (w: r = .59, m: r = .58) einerseits und dem Persönlichkeitsmerkmal (MPT) Extraversion andererseits (vgl. Tab. 3). Die Facette Selbstkontrolle (ISK) korreliert sowohl bei Frauen als auch bei Männern negativ mit dem Persönlichkeitsmerkmal Neurotizismus und positiv mit Frustrationstoleranz.
...
Die Prüfung auf signifikante geschlechtsabhängige Differenzen für die Mittelwerte des ISK und des MPT (vgl. Tab. 2) ergibt nur geringe Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Nach Korrektur der Alpha-Fehler-Inflation weisen nur noch zwei Mittelwertvergleiche (ISK: Soziale Orientierung; MPT: Frustrationstoleranz) statistische Signifikanz auf. Jedoch liegen die Effektstärken für die ISK-Skala Soziale Orientierung mit d = 0.24 und für die MPT-Skala Frustrationstoleranz mit d = –0.35 im niedrigen Bereich. Frauen weisen demnach eine signifikant höhere soziale Orientierung (ISK) sowie eine signifikant niedrigere Frustrationstoleranz (MPT) auf. Die Bandbreite zwischen Individuen innerhalb einer Gruppe ist immer höher als der Unterschied zwischen den Gruppenmittelwerten. Das gilt für alle Eigenschaften also auch für einen so deutlichen Geschlechtsunterschied wie der Körpergröße. Der Umstand, dass z.B. Frauen existieren, die größer sind als 90% aller Männer, bedeutet nicht, dass der statistische Unterschied auf der Gruppenebene irrelevant ist. Selbst wesentlich geringere statistische Unterschiede können eine erhebliche Auswirkung auf die Geschlechterverteilung z.B. in Berufen haben. Im Gegensatz zur Durchschnittsgröße gibt es laut obriger Studie eben keine markanten durchschnittlichen Unterschiede der ermittelten Parameter zwischen den Geschlechtern. um mal beim gesicherten Beispiel Körpergröße zu bleiben:
Es gibt z.B. sowohl Männer als auch Frauen, die über 2 Meter groß sind. Könnte man aber in einem bestimmten Beruf nur Menschen über 2 Meter einstellen und gäbe es was das Interesse am Beruf etc. angeht keinerlei Geschlechtsunterschiede und würde man NICHT nach Geschlecht diskriminieren, dann wären am Ende in diesem Beruf >95% der Personen Männer.
Würde man in diesem Beruf hingegen 50% Frauen anstreben wäre dies eine Diskriminierung der Männer, da diese nur aufgrund ihres Geschlechts nicht ausgewählt würden. Wie in meiner ersten Antwort auf deine inhaltlich falschen Postings bereits erwähnt: Es gibt kaum noch Berufe, in welchen die Körpergröße oder Kraft eine maßgebliche Rolle spielt. Dennoch gibt es klassiche Frauen und Männerberufe. Diese haben jedoch nicht aufgrund geschlechtsspezifischen sondern Rollenspezifischen Eigenschaften ergeben. Vergleichbare Effekt wirken aber natürlich ganz real auch im Bereich der Interessen, Fähigkeiten, Persönlichkeitseigenschaften, Prioritäten, etc. und das hat dann in der Realität eben auch erhebliche Auswirkungen auf die Geschlechterverteilung in bestimmten Berufen, völlig ohne Diskriminierung. Wie bereits in einem früheren Posting erwähnt: Die persönlichen Interessen werden von früh auf von äußeren Umständen bestimmt. Auch hierzu gibt es Studien: Although it has been shown that children reach peak rigidity in their endorsement of gender-stereotypical beliefs and attitudes in early childhood (by age 5–6) (Blakemore, 2003; Halim & Ruble, 2010), self-concepts
seem to become increasingly gendered in adolescence. Studies repeatedly show that, on average, adolescent girls report a more communal self-concept and endorse more communal goals than adolescent boys, whereas boys report a relatively
agentic self-concept and pursue more agentic goals than girls (Block et al., 2018; Klaczynski et al., 2020; Ojanen et al., 2005; Skinner et al., 2019). According to gender intensification theory (Hill & Lynch, 1983), girls and boys develop increasingly differentiated gender role identities and behaviours across early adolescence due to increased pressure to conform to tereotypical gender roles.
Alongside physical changes in adolescence, these conformity pressures may lead adolescents to adopt a more gendered selfconcept as part of their identity, while cognitive development and gender-related experiences weaken their stereotypical beliefs and attitudes towards others (Klaczynski et al., 2020) Wenn dann aber aufgrund dieser Verteilung bestimmte mit dem Geschlecht korrelierte unvorteilhafte Eigenschaften in einer bestimmten Gruppe gehäuft auftreten und das wiederum dann erst zu einer Benachteiligung führt wäre es ein unzulässiger Umkehrschluss diesen Umstand per se auf das Geschlecht selbst zurückzuführen.
Frauen werden meiner Meinung nach also z.B. im Beruf Schulsekretärin nicht deswegen schlecht bezahlt weil sie Frauen sind ebensowenig wie Männer im Beruf Paketbote deswegen schlecht bezahlt werden, weil sie Männer sind. Natürlich ist das auch nicht per se auszuschließen aber die blose Existenz einer Gender Pay Gap ist (auch nach Bereinigung) noch kein Beweis für die Existenz einer Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. Die OECD schreibt dazu: - The gender pay gap remains persistently high. Across the OECD on average, the gender wage gap (GWG) measured at median earnings for full-time workers stands at 12%. Women now tend to have similar or better qualifications than men, yet they often work in low-pay jobs.
- The bulk of the gender wage gap is concentrated within firms. About three-quarters of the gender wage gap is because the same firm pays men more than women despite having similar skills. This mainly reflects differences in tasks and responsibilities rather than differences in pay for work of equal value. The remaining one-quarter of the gender wage gap results from the concentration of women in low-wage firms and industries.
- The gender wage gap tends to increase with age. In the majority of countries, the GWG increases throughout the working life (e.g. Western European countries, Japan). In several other countries, the GWG increases up to age of 35 but then gradually declines (e.g. Central European countries, the United Kingdom)
- Growing gender wage gaps with age largely reflect differences in job mobility. Women are less likely to be promoted. In part, this is because women are more likely to work part-time and part-time workers are less likely to be promoted. Women are also less likely to change firm than men and, when they do, they are less likely to get significant raises in wages. This suggests that women change jobs less often for career considerations and more often for family reasons.
- Career breaks around the age of childbirth contribute to differences in wage growth between fathers and mothers (“motherhood penalty”). Career breaks carry considerable earnings losses, ranging from 4-8% of pre-break earnings, depending on their duration and the skills of mothers. Earnings losses in part reflect the role of missed experience when out of work and in part the fact that many women switch to part-time with fewer opportunities for career progression.
Punkt 2 (also 3/4 des festgestellten Gender Pay Gaps) ist durch die gläserne Decke erklärbar. Da korrelliert nichts mit von dir herbeifantasierten unvorteilhaften Eigenschaften, sondern mit beruflichen Netzwerken, zugetrauter Kompetenz oder eben der Angst, dass Frauen Kinder gebären könnten. Und das ist eben diskriminierend. Auch dazu gibt es zahlreiche Studien, auch wenn diese deiner Meinung wiedersprechen.
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MightyMaz
hat nun auch einen Titel
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Oder durch falsche historische Überlieferungen, um bestimmte Rollenbilder zu legitimieren. Also eben doch erschaffen. Was aber wie gesagt nicht erklären kann warum diese Rollenbilder jemals erschaffen wurden und warum sie nur Frauen(?) benachteiligen sollten. Vielleicht möchtest du mal auf den Punkt eingehen wie das logisch mit einer reinen Sozialisationshypothese begründet werden kann. Das ist ja der eigentliche Punkt wo wir dann wirklich nicht zusammenkommen. ---- Wenn wir anfangen uns Studien zu dem Thema um die Ohren zu schlagen werden wir vermutlich nie fertig  aber wie wärs z.B. hiermit für einen groben Überblick bzgl. Persönlichkeitsunterschieden: https://www.frontiersin.org/article...2011.00178/fullNeuroticism describes the tendency to experience negative emotion and related processes in response to perceived threat and punishment; these include anxiety, depression, anger, self-consciousness, and emotional lability. Women have been found to score higher than men on Neuroticism as measured at the Big Five trait level, as well as on most facets of Neuroticism included in a common measure of the Big Five, the NEO-PI-R (Costa et al., 2001). Additionally, women also score higher than men on related measures not designed specifically to measure the Big Five, such as indices of anxiety (Feingold, 1994) and low self-esteem (Kling et al., 1999). The one facet of Neuroticism in which women do not always exhibit higher scores than men is Anger, or Angry Hostility (Costa et al., 2001). Wenn Neurotizismus keine Auswirkungen im Hinblick auf die Selbsteinschätzung der eigenen Qualifikation und das Bewerbungsverhalten hatt fress ich einen Besen. Gewalt bzw. offen aggressives Verhalten ist auch ein klarer Fall für einen massiven psychologisch bedingten Geschlechtsunterschied mit ganz erheblichen Auswirkungen auf die Gesellschaft. Oder würdest du den Umstand, dass Kriege in allen Kulturen "Männersache" sind auf die Unterschiede in der Muskelmasse zurückführen? Oder vielleicht auf ein globales zeitübergreifendes Rollenverständnis, dass sich jemand aus Langeweile in seiner Freizeit ausgedacht hat und dann konsistent über Jahrtausende weitergeben hat? Da korrelliert nichts mit von dir herbeifantasierten unvorteilhaften Eigenschaften, sondern mit beruflichen Netzwerken, zugetrauter Kompetenz Das sind schon mal zwei Komponenten, die sicherlich mit Neurotizismus korrelieren. Und warum sollten Männer (?) eigentlich Frauen generell keine Kompetenz zutrauen? Warum genau bilden Frauen weniger Netzwerke? Liegt das dann auch nur an Rollen, die man den Mädchen im Kindergarten beigebracht hat? Punkt 2 (also 3/4 des festgestellten Gender Pay Gaps) ist durch die gläserne Decke erklärbar. Ich will die Existenz einer gläserne Decke sicher nicht ausschließen aber die Aussage "This mainly reflects differences in tasks and responsibilities rather than differences in pay for work of equal value." sagt erst mal nichts darüber warum genau Frauen weniger Aufgaben mit hoher Verantwortung übernehmen. Es ist ja nicht so, dass jemand nur weil er über bestimmte Fähigkeiten oder eine Ausbildung verfügt, deswegen auch gerne eine Führungspostion übernehmen wollen würde oder auch allein deswegen dann besonders durchsetzungsfähig ist.
Bearbeitet von MightyMaz am 27.02.2023, 13:14
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dosen
Here to stay
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Mag mich nicht zu sehr in die Diskussion einmischen, wird sehr schön geführt. Es gibt kaum noch Berufe, in welchen die Körpergröße oder Kraft eine maßgebliche Rolle spielt. Wenn ich aus meiner Bubble blicke (Bürojob) haben sicher 1/3 aller Berufe körperlich anstrengende arbeiten zu erledigen. Da ist nur Kraft gefragt. Die Sozialversicherung hat eine Liste für körperlicher Schwerarbeit (nicht nur körperlich anstrengende Arbeit die ich angesprochen habe), die unterteilen auch Männer und Frauen mit unterschiedlichen Maßstäben (Kalorienverbrauch). https://www.sozialversicherung.at/c...id=10008.555254Den physischen Unterschied kann man nicht ausblenden.
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HaBa
LegendDr. Funkenstein
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MightyMaz
hat nun auch einen Titel
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Wie hoch ist eigentlich der Frauenanteil bei den Overclockern und/oder in der Community und was sind mögliche Gründe für die wohl bestehende männliche Dominanz?
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BiG_WEaSeL
Super Moderator-
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Sicher nicht wie du denkst, programmieren war früher ein Frauenberuf.
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MightyMaz
hat nun auch einen Titel
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InfiX
she/her
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Wie hoch ist eigentlich der Frauenanteil bei den Overclockern und/oder in der Community und was sind mögliche Gründe für die wohl bestehende männliche Dominanz? hauptsächlich die erziehung und früh angelernte rollenbilder würd ich sagen, abgesehen davon sind leider die meisten männer-dominierten communities eher toxisch gegenüber frauen.
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MightyMaz
hat nun auch einen Titel
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Ich hätte jetzt eher vermutet, dass Männer von Natur aus ein deutlich größeres Bedürfnis haben....Highscores zu vergleichen
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Hansmaulwurf
u wot m8?
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Auch hier, mag mich nicht groß einklinken weil ich interessiert mitlese, aber als kleinen Einwurf: Den physischen Unterschied kann man nicht ausblenden. Den kannst aber umgekehrt auf Recruiter Seite auch nicht ausblenden. Ich (selber groß) habe schon lange den Eindruck das mir mehr Kompetenzen zugestanden werden, und größere Personen (imho) einen Vorteil haben, gerade bei Bewerbungsgesprächen weil sie schon von alleine als sicherer im Auftritt rüberkommen. Ist auch durch Studien bestätigt, große Männer werden besser bezahlt und bekommen leichter Jobs (auch wenn man für Alter und Geschlecht korrigiert), und das wär halt klassischer sozialer/psychologischer Effekt den man ausgleichen/beachten _könnte_ bei Verhandlungen und Einstellungen. Ich glaub wenn man das Recruitern ins Hirn ruft, relativiert das schon x% der Fälle. https://www.yahoo.com/lifestyle/tal...-201652044.htmlhttps://www.apa.org/monitor/julaug04/standing
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Longbow
Here to stay
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https://www.polizeikarriere.gv.at/Auswahlverfahren.html
Im Berufsfeld dann später. Frauen nur kleine Verbrechen oder so 
(und ich hoffe dass die Damen den selben Verdienst haben für die selbe Hacke) Wie sagen die 2A Fanatiker aus den USA so schön: "A gun is the great equalizer". Als Schildritter beim Wiener Derby werden die "eher nicht" eingesetzt, bei der Kripo is egal ob du mit 45kg oder mit 120kg das Blaha Sitzmöbel anwärmst.
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facehugger
Bloody Newbie
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Ist auch durch Studien bestätigt, große Männer werden besser bezahlt und bekommen leichter Jobs (auch wenn man für Alter und Geschlecht korrigiert), und das wär halt klassischer sozialer/psychologischer Effekt den man ausgleichen/beachten _könnte_ bei Verhandlungen und Einstellungen. Ich glaub wenn man das Recruitern ins Hirn ruft, relativiert das schon x% der Fälle. Meines Wissens bezieht sich das nicht nur auf Körpergröße, sondern generell auf das, was gemeinhin als attraktiv wahrgenommen wird. Und wenn man es aus der Perspektive betrachtet, ist das nicht nur etwas, was Männer betrifft, sondern auch, wenn auch mit anderen Kriterien, Frauen. Wer als normschön gilt, wird oft auch als gesünder, leistungsfähiger und so weiter wahrgenommen. Unabhängig davon, ob das stimmt oder nicht. Ich begrüße deshalb durchaus auch Bewerbungsunterlagen ohne Fotos. In sehr vielen Jobs, die ich kenne, spielt es schlicht überhaupt keine Rolle wie der- oder diejenige aussieht oder welchem Geschlecht man sich zugehörig fühlt.
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11Fire01
Here to stay
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ich hätte eh gern das die Frau arbeiten geht...sollen ruhig mehr bekommen!
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verFehler
Little Overclocker
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Wer als normschön gilt, wird oft auch als gesünder, leistungsfähiger und so weiter wahrgenommen. Unabhängig davon, ob das stimmt oder nicht. "wahrgenommen" - oft stimmt das aber leider, dass der nicht übergewitchtige, nicht mit Pusteln übersäte, nicht hinkende usw. Mensch leistungsfähiger IST. ich habe schon viele Jahre in Produktionsbetrieben gearbeitet, und wie schon gesagt, braucht man in unserer heutigen Welt nichtmehr so viel Kraft - angenommen alle verdienen gleich - aber wie komme ich als Mann jedesmal dazu, irgendwas für die Frau zu tragen "nur weil sie eine Frau ist"? wollt ihr alle Frauen zuhause haben, die von der Baustelle abgestrudelt mit Schwielen an den Händen nach Hause kommen? Und dann wird gemeinsam die Gleichberechtigung gefeiert?
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