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Energieträger für E-Mobilität (Akku vs. Wasserstoff)

XeroXs 02.03.2016 - 13:11 8607 186
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Hubman

Seine Dudeheit
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Zitat aus einem Post von daisho
Sorry, das ist einfach falsch. Nur weil der E-Motor 90% Energieeffizienz hat heißt das nicht dass E-Autos insgesamt 90% Energieeffizienz haben. Der Strom wird immer noch aus Atomkraft, Gas, Kohle, Wind, Wasser und Sonne gewonnen - und die Leistung muss ständig bereit stehen für den Fall der Fälle.

Was du glaubst wie effizient dein Auto ist, ist ein feuchter Traum - sonst nichts.

Darum geht es nicht!
1:1 zu Kohlenwasserstoffen sinds 48gw, aber der E-motor ist 3x effizienter, daher reichen zb 16gw aus. Zum Beispiel 16 kohlekraftwerke mit je 1 gw dauerleistung, wie effizient diese sind ist da belanglos, es kommt darauf an was der e Motor dann aus dem Strom macht. Und daher werden eben nur 16 und nicht 48 kohlekraftwerke benötigt.

Du vermischt hier well-to-wheel Effizienz mir der Effizienz des reinen Elektromotor und für die Berechnung aus deinem Kommentar ist eben diese relevant. Das sagt der User in dem Kommentar sogar explizit.
Well-to-wheel Effizienz unterscheidet sich nach Art der Stromproduktion, ist aber ein ganz anderes Thema.

Dein letzter Satz sagt eh alles. Eine sachliche Diskussion ist so nicht möglich.
Bearbeitet von Hubman am 11.07.2019, 00:30

hachigatsu

king of the bongo
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Ich verweise mal auf den wirklich sehr neutralen artikel von Golem.
https://www.golem.de/news/co2-emiss...907-142336.html
Da wird auch kurz Lesch behandelt, und zwar ziemlich genau so wie ich es gesagt habe und sagen würde.

daisho

SHODAN
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Zitat aus einem Post von Hubman
Darum geht es nicht!
1:1 zu Kohlenwasserstoffen sinds 48gw, aber der E-motor ist 3x effizienter, daher reichen zb 16gw aus. Zum Beispiel 16 kohlekraftwerke mit je 1 gw dauerleistung, wie effizient diese sind ist da belanglos, es kommt darauf an was der e Motor dann aus dem Strom macht. Und daher werden eben nur 16 und nicht 48 kohlekraftwerke benötigt.
Mein Fehler, ich habe vergessen in die Rechnung mit rein zu nehmen dass der E-Motor mit den X kWh umgerechneter Energie natürlich weiter fährt als der Otto-Motor > die angebliche 3fache Leistung

Zitat aus einem Post von Hubman
Dein letzter Satz sagt eh alles. Eine sachliche Diskussion ist so nicht möglich.
Wieso? Es muss nur hinterlegt werden, einfach was behaupten kann halt jeder (auch der Herr Lesch). Außerdem sind wir alle Menschen und machen Fehler - ein Irrtum kann immer passieren, aber dafür ist die Wissenschaft ja da um zu hinterfragen etc. Etwas nicht zu hinterfragen wäre ja unwissenschaftlich.

Zum Thema Energieeffizienz habe ich das hier gefunden (interessanterweise in der Google Suche recht weit oben, der Typ schreibt allerdings recht viele Sachen auf seine Homepage - von daher mit Vorsicht zu genießen): https://sedl.at/Elektroauto/Energieeffizienz



Was halt bei den X GW Milchmädchen-Kraftwerken auch noch nicht reingerechnet ist sind die generellen Netzverluste (irgendwo im Schnitt wohl bei ~6%, real je nach Location vermutlich zwischen 2-10%), die Verluste vom Li-Ion Akku und dass die Kraftwerke ja auch nicht mit 100% Effizienz arbeiten.
Wenn man schon die reine chemische Energie von Benzin hernimmt und dann gegen einen fiktiven elektrischen Wert vergleicht muss man auch dazu sagen dass man wesentlich mehr (je nach Art des Kraftwerks) "Energie" braucht um die X GW elektr. Energie zu gewinnen.

Optimalverteilung (bedeutet die Leute laden ständig gleichmäßig über den ganzen Tag verteilt ihr Auto) ist auch so ein theoretischer schöner Wert, du kannst dir sicher sein dass es in der Realität ganz anders aussieht > da wird auch noch sehr VIEL auf die notwendige reale elektr. Leistung hinzukommen.

2016 hatte Deutschland anscheinend eine gesamt-Kraftwerksleistung von 213.234 MW (also 213 GW).
Hausnummer 20 extra ist auch kein Pappenstiel.



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Alles in allem: Ich bin kein Gegner von e-Autos, ich finde nur den frühen Enthusiasmus etwas übertrieben und bin noch nicht überzeugt dass die Li-Ion Akkus die letzte Weisheit sind. Aber die Energieform in elektr. Leistung finde ich prinzipiell wesentlich sinnvoller als z.B. einen volatilen Wasserstofftank und sicherlich besser als den Ottomotor. Ich denke aber auch dass das noch effizienter und besser werden muss - und ev. andere Form als Li-Ion Akku gefunden werden muss.

hachigatsu

king of the bongo
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Zitat aus einem Post von daisho
Alles in allem: Ich bin kein Gegner von e-Autos, ich finde nur den frühen Enthusiasmus etwas übertrieben und bin noch nicht überzeugt dass die Li-Ion Akkus die letzte Weisheit sind. Aber die Energieform in elektr. Leistung finde ich prinzipiell wesentlich sinnvoller als z.B. einen volatilen Wasserstofftank und sicherlich besser als den Ottomotor. Ich denke aber auch dass das noch effizienter und besser werden muss - und ev. andere Form als Li-Ion Akku gefunden werden muss.


LI-ION Akkus sind definitiv nicht das beste was es gibt, darüber sind wir uns aber wirklich alle einig denke ich.
E-Autos generell, würde ich nicht mehr als "frühen Enthusiasmus" bezeichnen, es funktioniert. Aber, es funktioniert anders. Ach, was haben anfangs viele über Smartphones geschimpft, keine tasten - Skandal... und jetzt will keiner mehr tasten. Hat auch funktioniert, ist nur "anders". Kannst eben nicht mehr blind tippen, eine Bereicherung im vergleich zu Tastenhandys sind Smartphones aber auf jeden fall.

kommt zeit, kommt rat... Alles braucht seine Entwicklung, seit einigen Jahren wird in Sachen Batterieforschung quasi vollgas gegeben, sieht man auch an der wirklich gut gestiegenen Energiedichte der letzten Jahre. Neben der Energiedichte haben sie jetzt auch komplett neue Akkutechniken im Visier, und ich bin mir 100% sicher das sich da etwas ergeben wird...Nicht heute, nicht morgen, und vermutlich auch nicht in 5 Jahren (alleine schon weil es relativ lang dauert dann die neue Technologie in massen zu produzieren).

fakt ist, das jetzt E-Autos (Akkus) von vielen extrem schlecht gemacht werden(zurecht, zu unrecht, sei mal dahingestellt), dabei wird aber nie davon gesprochen was die Ölförderung schon die ganze Zeit mit der Umwelt aufführt.

Aber... es ist sowieso keiner "gezwungen" auf ein E-Auto umzusteigen... Nur ständig, ohne Erfahrung usw dagegen zu reden, das nervt einfach. Derzeit hat beides seine Daseinsberechtigung.

SergejMolotow

forum slave
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Zu dem ganzen e-Auto/Hybrid, Auto der Zukunft thema denk ich mir triffts der Satz v. dem Interview recht gut

https://www.spiegel.de/auto/aktuell...-a-1235431.html

"Grundsätzlich müssen wir eine Tatsache akzeptieren: Dass sich wie heute nur ein Antriebskonzept durchsetzen wird, ist unrealistisch. Fahrzeuge mit einer Brennstoffzelle, Batterieautos aber auch Verbrennermobile werden parallel existieren - nur eben in unterschiedlichen Segmenten. Im Pkw-Bereich wird es mehr Batterieautos geben, bei größeren Fahrzeugen wird sich die Brennstoffzelle durchsetzen.

ich glaub nämlich auch nicht dass das e-Auto, od. so "die eine" Lösung ist, sondern dass es auch in Zukunft einfach mehrere parallele Varianten geben wird, (Verbrennung/E/Hybrid/Brennstoffzelle,Wasserstoff, synthetische Brennstoffe etc.)

hachigatsu

king of the bongo
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Antriebskonzept: Akkuauto / Wasserstoffauto haben das selbe Antriebskonzept, den E-Motor...

Verbrenner wird es noch lange geben, aber nicht im PKW-Bereich. Vielleicht können wir 2025 noch Diesel/Benzin kaufen, aber nur Autos die jetzt noch in der Entwicklung sind, "neue" wird es sicher keine mehr geben, zumindest nicht im Privaten PKW-Bereich.

LKW's halten relativ lange, bzw werden eben möglichst lang gefahren, deshalb wirds die sicher noch +15 Jahre auf der Straße geben... Aber gerade bei LKW's könnte ich mir eher Wasserstoff vorstellen, zumindest mit der heutigen Technik, da sind Akkus für die gewünschte Leistung einfach zu schwer.

Schiffe usw werden wohl noch lange mit normalen Kraftstoffen fahren.

Skatan

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Zitat aus einem Post von hachigatsu
Schiffe usw werden wohl noch lange mit normalen Kraftstoffen fahren.

da is halt der Hund begraben, nachdem die rohöl-Verarbeitung eine kuppelproduktion ist fällt halt immer etwas Kerosin/Benzin/Diesel/Leichtöl/Schweröl an.

bin gespannt was mit all dem benzin/diesel geschieht wenn wir nur mehr schiffe mit öl und Flugzeuge mit Kerosin haben, alle Autos/lkws aber elektrisch....

aber vielleicht gibt es ja auch schon dafür eine technische lösung die ich nicht mitbekommen habe ;)

Crash Override

BOfH
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Für LKW gibt es schon eine recht optimale Lösung mit annähernd Optimalverteilung für den Strombedarf: Oberleitungen auf den Autobahnen in Verbindung mit kleinen Akkus für 200 km für den Nahbereich.

hachigatsu

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Zitat aus einem Post von Crash Override
Für LKW gibt es schon eine recht optimale Lösung mit annähernd Optimalverteilung für den Strombedarf: Oberleitungen auf den Autobahnen in Verbindung mit kleinen Akkus für 200 km für den Nahbereich.

ja klar ;) ...
ich kenne das Bild, muss ein schlechter Scherz gewesen sein.

daisho

SHODAN
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Zitat aus einem Post von Skatan
da is halt der Hund begraben, nachdem die rohöl-Verarbeitung eine kuppelproduktion ist fällt halt immer etwas Kerosin/Benzin/Diesel/Leichtöl/Schweröl an.

bin gespannt was mit all dem benzin/diesel geschieht wenn wir nur mehr schiffe mit öl und Flugzeuge mit Kerosin haben, alle Autos/lkws aber elektrisch....

aber vielleicht gibt es ja auch schon dafür eine technische lösung die ich nicht mitbekommen habe ;)
Also Benzin-/Dieselverbrauch wird nicht verschwinden nur weil Autos auf etwas anderes umsteigen. Gibt genügend andere Anwendungsfälle wo weiterhin Verbrenner sinnvoll sind (und wenn es nur irgendwelche Notstrom-Generatoren sind, oder Generatoren auf irgendwelchen Inseln wo kaum/keine Windkraft/Sonnenkraft möglich ist).

Crash Override

BOfH
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@hachigatsu: Kein Scherz. Warum soll der LKW die Energie speichern und transportieren, wenn er sie vor Ort ohne zusätzliche Ladeverluste beziehen kann?
https://www.autozeitung.de/elektro-...den-130948.html

hachigatsu

king of the bongo
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Zitat aus einem Post von Crash Override
@hachigatsu: Kein Scherz. Warum soll der LKW die Energie speichern und transportieren, wenn er sie vor Ort ohne zusätzliche Ladeverluste beziehen kann?
https://www.autozeitung.de/elektro-...den-130948.html
Wie gesagt, ich kenne es, aber so wirklich ernst nehmen kann ich das nicht.
Glaube nicht das sich das in der art nur irgendwie durchsetzen wird. Zudem müsste man tausende Kilometer Autobahn erst mal mit einer Oberleitung versorgen... und dann bringt das ganze auch nur etwas wenn der LKW genau dort fährt... Wenn er hunderte Kilometer Landstraße fährt hat er Pech gehabt.

mag mich irren, finde es aber nicht praktikabel. Und mal davon abgesehen das du "keine Batterie" brauchst, wir sprechen von vielen tausend Kilometer Oberleitung, wo du insgesamt dann auch wieder ähnlich viel Strom brauchst wie wenn du einen LKW mit Akku aufladen würdest. Du wirst im Endeffekt sogar mehr strom als für einen Batterie-LKW brauchen, weil der Oberleitungs-LKW vermutlich null Optimierung hat, und dadurch wesentlich mehr strom verbrauchen wird.

Da könnte man den LKW auch einfach auf einen Anhänger der ÖBB geben.

Dreamforcer

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der plan ist ja nur die hauptverkehrswege zu elektrifizieren rest soll dann mit akku abgedeckt werden

XeroXs

doh
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Zitat aus einem Post von hachigatsu
und dann bringt das ganze auch nur etwas wenn der LKW genau dort fährt... Wenn er hunderte Kilometer Landstraße fährt hat er Pech gehabt.

Naja, das wär ja eher ein Vorteil als ein Nachteil, die LKWs mehr auf die Autobahnen zu binden ;)
Aber ist halt schon Fehleranfällig und nicht gerade hübsch und sexy... insofern..

hachigatsu

king of the bongo
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Stelle mir gerade vor wie viele LKW's wohl gleichzeitig auf der Strecke Salzburg-Wien auf der rechten Spur fahren, und die hängen alle gleichzeitig an der Oberleitung?

Bin sicher das es beim Versuch bleiben wird.
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