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Der Tastatur Thread

FearEffect 08.12.2013 - 15:20 327489 2151 Thread rating
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JDK

Oberwortwart
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Wegen dem ist Ducky bei mir damals wieder rausgeflogen. Damals hatten sie kein Hotswap, also kann ich nicht sagen woran es genau lag.

KruzFX

8.10.2021
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Kann mir wer schlüssig erklären warum die ganzen Custom Keyboards derartig teuer sind und was daran soviel besser ist als bei der 30€ Logitech Standardtastatur? Mir gefallen die Tastaturen zwar sehr, aber 200€ für eine Tastatur finde ich leicht übertrieben.

Was braucht man alles, wenn man zb möglichst alles selbst mit dem 3D Drucker fertigt?

davebastard

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das mindeste ist switches,stabilizer, einen controller (z.B. raspberry pi pico oder einen arduino), keycaps, dioden, draht und eine menge Geduld :p Das wäre dann "handwired".

Dann hast aber natürlich noch nix vergleichbares mit einem custom keyboard. Dazu bräuchtest noch ein Pcb, eine Alu oder FR4 plate.
Die Arbeit beim designen in Fusion 360 ist auch ned zu unterschätzen. Ich hab das selber schon gemacht und allein fürs designen sind sicher 40h draufgegangen (für ein handwired)

also imho kommst wennst es mit PCB machen willst nicht wesentlich billiger als wenn man ein Preis/Leistungs starkes custom nimmst. Wie z.B. ein monsgeek.
Es gibt zwar PCB usw. von aliexpress aber wenn man ein bisserl Anforderungen hat. wie z.B. dass der Controller die gängige software unterstützt ist das gleich gar nicht mehr so billig und du bist be 60€-100€ inkl. plate.
switches kosten auch so 30€ wenn man die p/l starken nimmt. keycaps auch 50€

edit: die ganzen Marken wie logitech machen das natürlich in Massenproduktion. UND sind imho qualtitativ nicht vergleichbar. switches sind oft eigenkreationen die nicht mit gängigen standards wie cherry switches tauschbar sind. viel dünneres plastik vor allem bei keycaps merkt und hört man beim tippen usw. usf.
eine logitech um 30€ ist wsl nedmal mechanisch
Bearbeitet von davebastard am 22.02.2024, 19:58

Viper780

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Zitat aus einem Post von KruzFX
Kann mir wer schlüssig erklären warum die ganzen Custom Keyboards derartig teuer sind und was daran soviel besser ist als bei der 30€ Logitech Standardtastatur?
Warum sie teuer sind liegt großteils an den sehr geringen Stückzahlen und einer deutlich aufwändigeren Fertigung.

30€ Rubberdome Tastaturen werden in Millionen Stückzahlen pro Jahr gefertigt. Technisch alles relativ einfach und mit günstigen Materialien im Spritzguss.

Custom Tastaturen haben meist nur 20 - 250 Stück pro Auflage. Da gibt's Farb Kombis die werden exakt einmal weltweit gefertigt.
Mechanisch deutlich aufwändiger (verschiedene mounting Möglichkeiten, Hotswap, Plate,...)
Dazu kommen dann teure Materialien (zB Alu Block der gefräst wird), dickere Wandstärken bei den Keycaps, engere Toleranzen, bessere Entgratung,...

Warum jemand soviel Geld ausgibt ist sehr individuell. Ein Großteil in der Szene dreht sich um den Klang. Dann kommt wie hart oder weich jemand tippen will und wie gleichmäßig das Gefühl bei den einzelnen Tasten ist.

Optik, Anfassqualität, Individualität, anpassbare (Open-source) Firmware, spezielle Switches,.... tun ihr übriges fürn haben wollen Faktor.

Zitat aus einem Post von KruzFX
Was braucht man alles, wenn man zb möglichst alles selbst mit dem 3D Drucker fertigt?
"it depends"
Davebastard hat da eh schon was geschrieben und er hat sich selbst schon ein Keyboard gedruckt.
Switches auf alle Fälle. Kosten so ab 10cent pro Stück.
Keycaps weiß ich nicht ob das gedruckt was wird, würde ich auch auf alle Fälle kaufen (ab 25€). Keyboard und USB Controller wird benötigt (RPi Zero oder einfacher Atmega).
Bei kleinen (Split-)Keyboards kann man jeden switch mit Kabeln verbinden. Das ist beim Fehlersuchen aber unlustig. Ein PCB kostet aber nicht die Welt. Je nach Befestigung der Switches und des PCB benötigt man noch eine "Plate". Die macht sehr viel vom Klang und Tippgefühl aus. Das reicht von Kunststoff (PC, POM) über Fasern (FR4, Carbon) bis hin zu Metall (Alu, Stahlblech, Messing,)

Auf Hardwareluxx hat wer den Wahnsinn in meinen Augen gesehen und mich davon überzeugt eine 120% Tastatur (Gehäuse 3D gedruckt, PCB und Plate nach Plan gefertigt) selbst zu bauen. Sobald ich einen Projektplan (Kosten und Zeitaufwand) habe werd ich das ganze hier vorstellen.

InfiX

she/her
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Zitat aus einem Post von KruzFX
Kann mir wer schlüssig erklären warum die ganzen Custom Keyboards derartig teuer sind und was daran soviel besser ist als bei der 30€ Logitech Standardtastatur? Mir gefallen die Tastaturen zwar sehr, aber 200€ für eine Tastatur finde ich leicht übertrieben.

"custom" keyboards fangen bei <50€ an

ein billiges hotswap chassis bekommst bald einmal, bissl tapemod usw. und schon ists "custom"... teuer wirds dann wie schon gesagt wenn mans etwas individueller haben will ^^

ordentliche switches liegen irgebdwo bei 40-70 cent pro stück, gute keycaps können gut und gerne mal über €100 kosten... wie schon erwähnt geringe stückzahlen und hohe qualität.
das was man auf den meisten tastaturen am markt als keycaps bekommt ist furchtbar grindig, meist billigstes dünnes ABS.
bekommst aber auch schon um €20 "relativ" gute keycaps, hohe qualitätsansprüche was verarbeitung und druck angeht darf man da halt nicht stellen :D aber wenigstens bekommt man gutes dickeres material.

und bei keyboard cases eben das gleiche, ein kunststoff case bekommst günstig, ein keyboard aus einem stück alu gefräst kostet halt gut und gern mal ein paar hunderter... gibts aber auch schon günstiger bei keychron&co.
Bearbeitet von InfiX am 22.02.2024, 23:45

Viper780

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Im ANSI Layout fängt man bei Mechanischen Tastaturen und Hotswap schon bei 30€ an.
ISO-DE ist dann eher bei 50€ zB die RK68 welche ich hier habe.

Keycaps sind in dem Preisbereich aber auch sehr "entry level". Aber zB die Corsair PBT bekommt man in verschiedenen Farben um 25-35€
YMDK (welche ich etwas besser empfinde) sind ab 20€ zu bekommen und das 123 Tasten Set welches dann auch für 60-75% Keyboards passt um ~30€

Bei Teleport oder Monacokeys bist mit einem vollständigen ISO-DE Satz bei 70-95€
Die Akko Switches fangen so bei 20Cent das Stück an und die sind schon sehr gut, MMD Princess sind dann bei 32cent
Oder die gerade etwas gehypten MZ Z1 kann man um 19 Cent kaufen.
Die sind alle schon erstaunlich gut und man merkt keinen Unterschied zu 3x so teurer Ware

InfiX

she/her
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wo gibts die um 20cent das stück?

KruzFX

8.10.2021
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Danke für die Antworten.
Kleinserien bei den Caps stimmt wohl nicht ganz. Die Geometrie wird Imho die gleiche sein über sehr viele Serien, der Aufdruck ist halt anders, somit entfallen schon Mal für Kosten für ein eigenes Spritzgusswerkzeug. Wenn's vollfarbig anders ist, dann gebens halt ein anderes Masterbatch zum Granulat und fahren die Serie runter. Kostet auch nicht wirklich mehr als Standardweiß. Mit gefräster Bodenplatte aus Alu sieht's natürlich auch nochmal anders aus. Ich schätze Mal, dass die Custom Keyboards händisch zusammengebaut werden, die Logitech macht wohl ein Roboter. Ersteres sind dann einfach hohe Personalkosten.

Na toll, jetzt juckt es mich in den Fingern selbst ein Keyboard zu konstruieren...

Viper780

Er ist tot, Jim!
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direkt bei Akko im 45er Pack zB: https://akkogear.de/collections/tac...ro-switch-45pcs
Letztes Jahr hab ich noch 9,90€ dafür gezahlt

Zitat aus einem Post von KruzFX
Kleinserien bei den Caps stimmt wohl nicht ganz. Die Geometrie wird Imho die gleiche sein über sehr viele Serien, der Aufdruck ist halt anders, somit entfallen schon Mal für Kosten für ein eigenes Spritzgusswerkzeug. Wenn's vollfarbig anders ist, dann gebens halt ein anderes Masterbatch zum Granulat und fahren die Serie runter.

Je nach Profil hat jede Reihe eine andere Form. Bei einem Dualshot Prozess benötigt man wirklich für jede einzelne Taste ein eigenes Werkzeug.

Bei den PBT Kappen ist die Größerenänderung beim Abkühlen ein Problem. Laut aussagen in diversen einschlägigen Foren hängt das stark von der Farbe, dem Granulat, Wandstärke, Umweltbedingungen,... zusammen und der Ausschuss ist dabei sehr hoch.

Wenn man sich anschaut wieviele Tests bei den Farben und Drucken produziert wird bis eine Charge passt stellt man locker das doppelte bei einem kleinen 250 Batch Run her.

Bei XMI kannst sogar dein eigenes Set zusammenstellen und bauen lassen.

Da es hier nicht um Materialkosten alleine geht muss man bei solchen modeerscheinungen auch immer die Investitionskosten/-Risiken berücksichtigen
Bearbeitet von Viper780 am 23.02.2024, 15:19

davebastard

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ja da stimm ich eh auch zu bei den sets mit 150€ aufwärts ist das imho nicht gerechtfertigt. aber so 50€ wirds schon kosten... ein wirklich hochqualitatives set auch mehr.

KruzFX

8.10.2021
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Zitat aus einem Post von Viper780
direkt bei Akko im 45er Pack zB: https://akkogear.de/collections/tac...ro-switch-45pcs
Letztes Jahr hab ich noch 9,90€ dafür gezahlt

Je nach Profil hat jede Reihe eine andere Form. Bei einem Dualshot Prozess benötigt man wirklich für jede einzelne Taste ein eigenes Werkzeug.

Bei den PBT Kappen ist die Größerenänderung beim Abkühlen ein Problem. Laut aussagen in diversen einschlägigen Foren hängt das stark von der Farbe, dem Granulat, Wandstärke, Umweltbedingungen,... zusammen und der Ausschuss ist dabei sehr hoch.

Wenn man sich anschaut wieviele Tests bei den Farben und Drucken produziert wird bis eine Charge passt stellt man locker das doppelte bei einem kleinen 250 Batch Run her.

Bei XMI kannst sogar dein eigenes Set zusammenstellen und bauen lassen.

Da es hier nicht um Materialkosten alleine geht muss man bei solchen modeerscheinungen auch immer die Investitionskosten/-Risiken berücksichtigen


Für jedes Keycap brauchts beim Double Shot jetzt nicht ein einzelnes gesamtes Werkzeug, da kann schon mehrere in ein Werkzeug zusammennehmen und hast dann einfach mehrere Nester in einem Werkzeug, die von der selben Spritzaggregat angespritzt werden. Aber man benötigt zumindest zwei Formnester, eines für die Basis samt Buchstabe, eines für den zweiten Schuss. Kann aber auch alles zusammen in einem Werkzeug sitzen, nennt man in unseren Breiten 2K-Spritzguss Die Vorspritzlinge werden zB per Roboter dann umgesetzt und vom zweiten Spritzaggregat gefüllt. Somit spart man sich die Arbeitskraft und Zeit, um alles wieder händisch einzulegen.

Die selben Werkzeuge wie bei ABS kannst aber auch nicht verwenden, da PBT natürlich eine andere Schwindung als ABS hat. Der Farbeinfluss auf die Schwindung ist theoretisch auch möglich, machts dann natürlich nicht leichter, da muss man dann zB mit geänderten Prozessparametern kompensieren, um auf das selbe Endmaß zu kommen.

Wie ich mir gedacht habe, spritzens bei den Standardtastaturen die gesamten Caps auf einmal:

https://www.youtube.com/watch?v=KeAmnyNhoWo

Interessant ist hier auch der Aspekt Arbeitssicherheit. Der Linearroboter legt die Teile in einen nicht eingehausten Bereich hab. Wenn der Arbeiter stolpert und zufällig genau in dem Moment mit dem Kopf in den Arbeitsbereich des Roboters kommt, dann wars das. Einer der vielen Gründe, warums in Asien billiger zum produzieren ist, als in Europa.

Und dann gleich per Roboter assembliert, ist aber eine andere Fabrik:

https://www.youtube.com/watch?v=-HdKZZNH-tw

Bei den Double Shot Keycaps werden im folgenden Video nur 4 Keycaps aufeinmal gespritzt und die vorgespritzten Einleger händisch eingelegt. Da sind die Materialkosten auch schon egal, die derzeit bei ABS ca. bei 1,3€/kg, bei PBT 2,3€/kg liegen (https://plasticker.de/preise/preise_monat_single.php).

https://www.youtube.com/watch?v=DMVnrINvrG0

Und dann noch händisch assembliert:

https://www.youtube.com/watch?v=PHD1GSnsN88

Ich finde es auch interessant, dass hier mit derartig alten Spritzgussmaschinen gearbeitet wird. Sowas findest in unseren Breiten eigentlich nicht, da die die mittlerweile benötigte Präzision nicht schaffen.

Somit ist für mich gut erklärbar, warum ein Set Double Shot PBT Keycaps gleich viel oder mehr kosten, als die gesamte Logitech Tastatur von der Stange, und das zusammengebaute Custom Keyboard ein Vielfaches vom Logitech.

Edit:
2K Fertigung der gesamten Keycaps auf einmal sieht man zb hier ab 1:40 https://www.youtube.com/watch?v=GdwkFLLdgYI da wird dann der zweite Schuss selektiv per Laser entfernt, um die beleuchteten Buchstaben zu erhalten. Man beachte hier, dass der Laser in keinem Schutzverbau arbeitet und die Arbeiterin keine Schutzbrille trägt, na hawideri...
Bearbeitet von KruzFX am 23.02.2024, 20:38

InfiX

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darum ;)

KruzFX

8.10.2021
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So sieht's dann beim Spritzgießer in Mitteleuropa aus..

InfiX

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ja, aber du fragst dich halt woher preise von >€100 für ein keycap set kommen und zeigst dann die produktion von €20 sets :D

KruzFX

8.10.2021
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Die Signature Plastics Double Shot PBT sind wohl keine 20€ Sets.
Hab ein bisschen dazugelernt bei der Abend Recherche... =D
Wenn man sich nicht damit befasst, weiß man auch nichts über Double Shot Keys, halbautomatische Fertigung von Custom Keyboards usw.
Ich hatte mir eher gedacht, dass das sowieso alles vollautomatisch gefertigt wird und das ganze Set auf einmal gespritzt wird und nicht so kleinteilig. Da wirds natürlich teuer. Sieht man eh beim GMK. Kleinteilige Fertigung, immer noch viel Handarbeit beim Sortieren und hoher Qualitätsaufwand und das ganze auch noch in Deutschland.
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