IS und Radikalisierung in Österreich

Hoffe dass der Link funktioniert, gestern gab es eine imho interessant und kompetent anmutende Aussage dazu im Mittagsjournal:

du hattest mich um zahlen gebeten, ich habe sie geliefert, sie widerlegen deine vermutung, du schweigst, und auf nachfrage sagst "bringt eh nix is eh nur ein circlejerk & ablenkung".

das problem ist eventuell, dass bei *dir* eigentlich schon das ergebnis feststeht, und das alles was an argumenten dagegen gebracht wird (trotz seriöser quellen) einfach nicht diskutiert werden muss, weil du weisst die wahrheit ja eh schon.

wie rechts und links sich in (online-) diskussionsstrategien oft gleichen ist bemerkenswert.

wenn du dir die mühe machen würdest, die artikel von liberalen islamischen experten verfassten artikel (einige mit professuren, zB darüber wie der Salafismus in Frankreich die Lokalpolitik unterwandert (FAZ) zu lesen, hättest vielleicht handfestere einwände als nur den sarkasmus eines durschnittlichen proud boys der sich darüber auslasst was für ein naiver idiot sein gegenüber nicht ist.

Ich frag mich ja nur (und die Frage geht speziell an hokum) wie uns diese Landkarte da jetzt weiterhelfen wird? Ich sehe sehr wohl das Problem des politischen islams, aber keinen Nutzen der Karte?

Zitat aus einem Post von Hokum

ja. und dafür hat ma links jahrelang mit überzeugung gekämpft. leider sind die problematischen einflüsse anderer religionen aber sakrosankt, sowas wär ja rechts-sein, grob vereinfachend gesprochen.

Diese Grundannahme stimmt halt schon mal nicht, ebenso wie die Ähnlichkeit der Herangehensweise von Links und Rechts.
https://www.jungelinke.at/podcast/1...-grauen-woelfe/
https://ooe.kpoe.at/article.php/20150319103101751
https://kurier.at/chronik/oberoeste...hlt/103.483.377

Es ist müßig um das Thema zu diskutieren, weil es eben immer wieder in das selbe Fahrwasser gerät. Ich habe auch andere Dinge zu tun, als hier zu posten. Bitte interpretiere das Ausbleiben nicht mit Zustimmung, diese Vermutung ist definitiv nicht zutreffend!

Nexus hat als Antwort auf deinen NZZ Artikel ein OE1 Interview gepostet, wo deinen Experten halt direkt widersprochen wird, mit Argumenten welche dir mehrere Member hier ebenfalls entgegengebracht haben. Hier unreflektiert eine Landkarte zu erstellen, wo sämtliche Strömungen islamischen Glaubnes in einen Topf geworfen werden ist definitiv nicht zielführend. Die MJÖ mit den grauen Wölfen in einen Topf zu werfen ist etwa so zielführend wie die Katholische Jugend mit den Identitären zu vergleichen. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass die gemäßigten Strömungen dieser Landkarte ablehnend gegenüberstehen.

Was von dir in der Diskussion unter anderem ausgeklammert wird ist, dass flüchtlingspolitik zentraleuropäischer Länder darauf aufbaut, dass die Türkei hier abriegelt. Diese Abhängigkeit wird halt schön bei den bilatetalen Beziehungen zwischen der Türkei und Deutschland sichtbar. Die Verfolgung von Kurden in Deutschland wird nicht von irgendwelchen muslimischen Verbänden vollzogen, sondern von der deutschen CDU/CSU Regierung, die hier vorauseilend Erdogans Politik nachkommt, da wir uns im Zuge der Flüchtlingsströme erpressbar gemacht haben.
Und diese Abschottungspolitik ist eben auch eine Ausgrenzung von Muslimen und ein bewusster Verstoß gegen die Menschenrechtserklärung. Der Schutz von Menschenleben wird auf Lybische Mafiaorganisationen abgeschoben, Profiteure sind unter anderem afrikanische Menschenhändler. Das dies bei der muslimischen Bevölkerung negativ aufgenommen wird braucht daher nicht zu verwundern.

Zitat aus einem Post von Hokum

das ist keine grundannahme, war konkret auf das post von XXL bezogen dass argumenten ausweicht. ist mir insgesamt im netz aufgefallen (zb reddit), daher die ungenaue allgemeine formulierung. im schnitt ist ohne frage rechts untergriffiger, aber selbstreflexion schadet nirgends.

Du hast der Linken im Allgemeinen vorgeworfen das Thema zu ignorieren. In den von mir geposteten Links ist zu sehen, dass diese Aussage nicht zutrifft.

Zitat

wieso widerspricht der meinen experten? er sagt dass die karte kontraproduktiv ist, ich verstehe sein argument. was hat das mit salafisten in frankreich zu tun, dem Einfluss erdogans auf die IGGÖ oder die problematik, wo Imame ausgebildet werden, worüber ich die ganze zeit schreibe, und nicht darüber wie toll ich die karte finde, wo das gespräch aber wiederholt hingeführt wird.

Aus deinem NZZ Link:
"Ein Denkfehler aus dieser Zeit setzt sich bis heute in der europäischen Islam- und Integrationspolitik fort: Man glaubt, Muslime seien durch den organisierten Islam besser integrierbar. Man hofft darauf, die Islamverbände würden dem Staat bei der Bekämpfung der Radikalisierung junger Muslime helfen. Dabei waren und sind die islamischen Organisationen ein Teil des Problems."

Aus dem OE1 Interview:
"Für die einzelnen Personen ist es natürlich heftig, die werden auch ersteinmal bestätigt, dass sie in dieser Gesellschaft nicht akzeptiert werden...
... Aber deradikalisierung in so einem Setting ist ersteinmal sicher schwieriger, weil die Personen entsprechend auf Widerstand steigen werden."

Diese Aussage gilt halt nicht nur für das Personenregister, sondern generell für gezielte Maßnahmen gegen den Islam. Dein Experte sagt undifferenziert, dass islamische Vereinstätigkeiten, wie sie auch etwa von der katholischen Jugend betrieben werden ein Teil des Problems sind.
Du kritisierst, dass ausländische Staatsoberhäupte negativen Einfluss auf unsere Politik nehmen, siehst darin ein Alleinstellungsmerkmal des Islam und hältst den Vergleich zur katholischen Kirche für Whataboutism.
Und genau das ist auch der Punkt, der wiederholt von Linken vorgetragen wurde: Laizismus gerne, aber bitte in Bezug auf sämtliche Religionen.

Zitat

ja. und trotzdem müssen wir uns dem problem hier stellen.

Eben, aber bitte nicht rein dadurch, dass österreichische Firmen am Ertrinken von Flüchtlingen profitieren, denn genau dazu führt etwa das Einstellen von Patrolienbooten zugunsten von Drohnen, die praktischerweise keine Flüchtline an Board nehmen können. Die gesetzeswidrige Vorgehensweise von Frontex ist ebenfalls in mehreren Fällen dokumentiert worden. Dies zu thematisieren gehört zum Problem hier stellen aber sehr nah dazu.

Zitat

ich bezweifle dass ein öffnen der grenzen probleme beim kontakt unterschiedlicher kulturen soviel verbessern wird, aber das ist ein thema für einen thread den's nicht mehr gibt.

Ich glaube sehr wohl, dass die europäische Grenzpolitik für die "Radikalisierung in Österreich" und dem erstarken des "IS" zu mitverantwortlich ist und daher auch gut in diesen Thread passt.
Im übrigen sehe ich nicht meinen Vergleich zu den Armbinden als vollkommen legitim: Privatadressen von Personen welche sich für den islamischen Glauben engagieren werden im Internet der Masse zugänglich veröffentlicht, vollkommen unabhängig davon ob diese gegen Gesetze tatsächlich verstoßen oder überhaupt eine Intention haben unseren Rechtsstaat auszuhebeln. Ich unterstelle der ÖVP nicht, dass sie einen bewussten Schritt in Richtung Konzentrationslagern setzen wollen. Aber selbst wenn die Islamkarte aus einer unreflektierten Überlegung entstanden ist muss aufgezeigt werden, wohin derartige Schritte führen können.

Mittlerweile hat ja schon der Europarat die Zurückziehung der Karte empfohlen:
"Viele Muslime fühlten sich stigmatisiert und durch die Veröffentlichung von Adressen und anderer Details in der Sicherheit bedroht. „Die Islamlandkarte sollte daher in ihrer gegenwärtigen Form zurückgezogen werden“, empfahl Höltgen in einer schriftlichen Stellungnahme.

Die Veröffentlichung der „Islam-Landkarte“ Österreichs wirke aufgrund von Form und Zeitpunkt auf viele muslimische Gläubige als Generalverdacht gegenüber dem Islam; die Landkarte könne somit antimuslimische Ressentiments bedienen, konstatierte der Sonderbeauftragte des Europarats für antisemitische, muslimefeindliche und andere Formen von antireligiöser Intoleranz und Hassverbrechen."

Denkst du, die hier angesprochene Stigmatisierung führt dazu, dass bereits radikalisierte Personen einlenken, weil aufgezeigt wird, das ein islamischer Verein, in welchem sie sich bewegen möglicherweise doch ned so leiwand ist?
Gleichzeitig wird gegen gemäßigte Muslime gehetzt, welche mit radikalen in einen Topf geworfen werden. Ich stelle dir nocheinmal die Frage: Wie denkst du würde eine Katholische Jugend reagieren, wenn diese mit den Identitären in einen Topf geworfen wird - wird diese gesprächsbereit sein oder die Kritik aufs schärfste zurückweisen und abblocken?
Solange dies geschieht kann es zu keiner vernünftigen Gesprächsbasis kommen. Und dazu zählt auch dieselbe Gesetzesgrundlage für sämtliche Religionen. Auch wenn du erneut Whataboutism unterstellst, der Vergleich mit der katholischen Kirche zeigt schön die Scheinheiligkeit auf, mit welcher von Regierungsseite in diese Diskussion gegangen wird: Verstrickungen des Islam mit der Politik sind böse, darum muss jetzt gezielt gegen den Islam vorgegangen werden. Über die katholische Kirche ist in der nun aufgekommenen Diskussion kein Wort verloren worden. Dabei hat die ÖVP noch vor 2 Monaten selbst versucht die Kirchenprivilegiendebatte in Bezug auf die katholische Kirche zur Diskussion zu bringen, seltsamerweise zu einem Zeitpunkt, als Kurz von der katholischen Kirche aufgrund dessen Flüchtlingspolitik kritisiert wurde. Warum werden jetzt von der Regierung keine parallelen zwischen den beiden Religionen gezogen, dient dies möglicherweise der Stimmungsmache?

Warum muss meiner Argumentation nach Extremismus hauptsächlich in Europa stattfinden? Ich argumentiere doch, dass nicht _den Islam_ gibt, der ein einheitliches Ziel verfolgt sondern sich dieser aus zahlreichen Strömungen zusammensetzt, manche davon radikal, andere gemäßigt. Natürlich kommt es zuerst dort zu Zusammenstößen, wo diese unterschiedlichen Ideologien gefestiger sind: im arabischen Raum.
In weslich geprägten Ländern gibt es sogar Moscheen, die sich dezidiert hinter die LGBTQ Bewegung stellen. Im Hinblick auf gefestigte Theokratien stimmt deine Aussagefür die heutige Zeit, aber diese Ablehnung im Islam ist gerade mal 50 Jahre alt, davor wurde sie tatsächlich durch die britische Kolonialpolitik geprägt . Erst durch die im Westen stattgefundene LGBTQ Bewegung in den 70ern hat hier eine Trendwende im Islam als Ausdruck der Ablehnung westlichen Einflusses stattgefunden.

Du solltest dir auch bewusst sein, dass direkt betroffene Personen deiner Argumentation widersprechen:
"Many feminists are secular and see Muslim clerics as part of the patriarchy they want to topple. Still, most are willing to lend their support to gay people now facing arrest, torture and censorship by Arab rulers. “The problem isn’t Islam,” says Rasha Younes, a Lebanon-based researcher for Human Rights Watch, a monitoring group. “It’s the oppressive regimes who want to control us and the Middle East in its name.”

Nachdem Punkt 3/4 also doch nicht so far fetched ist rate ich dir erneut dazu deinen Whataboutismvorwurf beiseite zulegen und zu reflektieren, ob an diesen immer wiederkehrerenden Argumenten nicht doch etwas dran ist.

Zitat

Warum werden jetzt von der Regierung keine parallelen zwischen den beiden Religionen gezogen, dient dies möglicherweise der Stimmungsmache?

nur um das klarzustellen es gibt keinen post von mir, der auch nur ein gutes haar an den türkisen (oder blauen) lässt. natürlich spinnen sie jedes wort so wie es ihre momentanen interessen maximiert, und das inkludiert meist das ausklammern der kirche. das argument dass man die großen probleme nur auf einmal lösen kann ist halt grundfalsch. man zerlegt große probleme in lösbare kleine, und arbeitet sich so hoch.

übrigens, wenn die identitären ein christlicher verein wären, müsste sich die katholische jugend das halt leider ertragen, gemeinsam in einer karte aller christlicher vereine eingetragen zu sein. es muss auch jeder anständige priester damit leben, dass die kirche (GOTTSEIDANK) sich mit dem vorwurf des häufigen kindesmissbrauchs auseinandersetzen muss.

Zitat

Warum muss meiner Argumentation nach Extremismus hauptsächlich in Europa stattfinden? Ich argumentiere doch, dass nicht _den Islam_ gibt, der ein einheitliches Ziel verfolgt sondern sich dieser aus zahlreichen Strömungen zusammensetzt, manche davon radikal, andere gemäßigt. Natürlich kommt es zuerst dort zu Zusammenstößen, wo diese unterschiedlichen Ideologien gefestiger sind: im arabischen Raum.

und ich werde nicht müde zu betonen dass das problem bestimmte politische / extremistischen strömungen & interpretationen sind, während du mir permanent unterstellst (inzwischen erscheint es mir in bad faith) dass ich alle in einen topf werfe. ich finde es interessant dass du das gefestigte ideologien als konfliktpotential siehst - es geht mir ja genau darum dass man ideologien vom festigen abhalten muss. du denkst durch offen sein, ich denke durch unterbinden von finanziellen und personellen kanälen zu ländern wo diese ideologien ihre zentralen strukturen haben, zB.

Zitat

In weslich geprägten Ländern gibt es sogar Moscheen, die sich dezidiert hinter die LGBTQ Bewegung stellen. Im Hinblick auf gefestigte Theokratien stimmt deine Aussagefür die heutige Zeit, aber diese Ablehnung im Islam ist gerade mal 50 Jahre alt, davor wurde sie tatsächlich durch die britische Kolonialpolitik geprägt . Erst durch die im Westen stattgefundene LGBTQ Bewegung in den 70ern hat hier eine Trendwende im Islam als Ausdruck der Ablehnung westlichen Einflusses stattgefunden.

gut dass es liberale moscheen gibt, "in westlich geprägten ländern". das fördern eines liberalen islams (und die bekämpfung eines extremistischen) ist wovon ich spreche. leider leben wir nunmal in der heutigen zeit, und nicht vor 50 jahren . dass der politisch extremistische islam zu einem wichtigen teil ein gegenmodell zum westen ist seh ich eh auch so - wobei man diesen implizierten schuldkomplex auch diskutieren kann. egal, wenn sich der westen reformiert, wird sich automatisch der islam reformieren? reformierst du mir die katastrophale außenpolitik von USA / GB / Frankreich?

Zitat

Du solltest dir auch bewusst sein, dass direkt betroffene Personen deiner Argumentation widersprechen: "Many feminists are secular and see Muslim clerics as part of the patriarchy they want to topple. Still, most are willing to lend their support to gay people now facing arrest, torture and censorship by Arab rulers. “The problem isn’t Islam,” says Rasha Younes, a Lebanon-based researcher for Human Rights Watch, a monitoring group. “It’s the oppressive regimes who want to control us and the Middle East in its name.”

widersprechen? mir? *sekuläre* betroffene moslems stehen gegen religiöse regimes & eliten, gut so. mir widersprechen würde es, wenn *diese regimes & eliten* LGBT zumindest tolerieren würde, das musst du doch sehen? du unterstellst mir mit diesem argument wiedermal zu glauben dass es keinen liberalen, moderne islam gibt. genau dieser mechanismus der jede islamkritik automatisch als undifferenzierte islamophobie abtut vergiftet diese dringend notwendige diskussion, auf gesellschaftlicher ebene - und daran trägt auch links eine schuld.

insofern ist deine argumentationslinie größtenteils, dass ich ein jünger der islamkarte bin, also ein undifferenzierter stigmatisierer der glaubt dass es nur einen extremistischen islam gibt weil der basti das so sagt. und dass verständnis und offene arme für religiös-faschistische patriarchalische homophobe gfraster (ich rede von den anhängern des politischen islams, fyi) das problem aus der welt schafft. und dass man islamkritik erst dann anfangen darf, wenn man vorher die jahrhunderte alten strukturen der katholischen kirche komplett aufgebrochen hat, keine sekunde früher.

nein.

seitenlange posts voller verweise auf die verfehlungen der kirche, der islamforscher, der ÖVP, der briten, von Frontex, der Deutschen Regierung. kein wort darüber dass in 140 einschlägigen vereinen die religiösen faschos sitzen. und das als überzeugter antifaschist, der wenn er sowas zu den identitären lesen tät, es zerpflücken würde.