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Einkommensschere Mann/Frau, Gleichberechtigung

schizo 18.09.2014 - 00:39 106822 729 Thread rating
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smashIt

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ich bin ja dafür das man jeder kampfemanze die das maul wegen equal-pay-day bzw gender-pay-gap aufreisst sofort selbiges mit einem ausdruck des simpson-paradoxons stopft

NeM

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Gottseidank, hab schon geglaubt der schizo hat mich vorm Edit ninja'd :D

Frage am Rande, an welchem Tag wird auf die Einkommensschere Reich / Arm aufmerksam gemacht? Also die, wo man tatsächlich nen krassen Unterschied auf den ersten Blick sieht und wo der Unterschied auch immer größer anstatt kleiner wird, was bekanntlich früher oder später zu sehr deutlich spürbaren Konsequenzen führen wird?
Bearbeitet von NeM am 10.10.2014, 20:31

InfiX

she/her
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Zitat von NeM
Frage am Rande, an welchem Tag wird auf die Einkommensschere Reich / Arm aufmerksam gemacht? Also die, wo man tatsächlich nen krassen Unterschied auf den ersten Blick sieht und wo der Unterschied auch immer größer anstatt kleiner wird, was bekanntlich früher oder später zu sehr deutlich spürbaren Konsequenzen führen wird?

eigentlich so gut wie jeden tag, passieren tut aber nichts.

schizo

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Zitat von NeM
Zitat von davebastard
vor allem sind ja bis auf sky afaik alle sender 720p, würd ja schon einen unterschied machen wenn wir endlich mal bei 1080p wären.
[/b]

Und dennoch wurde derzeit keine bessere Methode (auch von Kritikern) gefunden.
In dem Gleichstellungsbericht wird aber nicht nur die Lohnfrage aufgeworfen, sondern auch die Arbeitsteilung von unentgeltlichen Tätigkeiten (Hausarbeiten, Pflegetätigkeiten, ...) beleuchtet, bei der ebenfalls ein Mehraufwand seitens Frauen stattfindet. Wenn ich dich recht verstehe kritisierst du ja vor allem die Erfassung des Einkommens, insofern dürfte der oben genannte Punkt nicht darunterfallen.

Zitat
Ich mutmaße an der Stelle, dass ich selbst bei einem Vergleich blonder und schwarzhaariger Männer, wenn ich da mit einem Schnitt anfange, auch irgendwo einen nicht erklärbaren Einkommensunterschied haben werde :D In so einem Vergleich würde es (war eh schon Thema..) auch ziemlich schwer fallen, das Selbstbewusstsein der Kandidaten mit einzubeziehen - wie willst du das sinnvoll quantifizieren? Oder gar sinnvoll rausfinden, was nun der wahre Grund für einen Einkommensunterschied sein könnte? Man fand sogar schon heraus, dass größere Personen eher in Führungspositionen anzutreffen sind - Oha, omgwtf?! Sind wir vielleicht doch nur nackerte Affen, die sich u.a. auch von Körpergröße beeindrucken lassen? Müsste man nicht einen Tag für Menschen unter 1,70m einführen und auf das Problem aufmerksam machen? :D


Frauen sind eben gesellschaftlich lange Zeit unterdrückt worden (siehe Wahlrecht, Recht auf Arbeit, rechtliche Einschränkung in diversen Berufsgruppen, ...). Und das menschliche Bewustsein ist halt recht träger aber extrem anpassungsfähig. So ist es auch zu erklären, dass vor einiger Zeit trotz der Ausbeutung (eher bessergestellte) Sklaven das Sklavenwesen als Gerecht emfpunden haben, da einfach keine Alternativen bewusst waren. Genauso gibt es in Niedriglohnländern ebenso Phänomene von ausgebeuteten Arbeitern, die deren Situation (eher aus religiösen Gründen) als Gerecht empfinden. Das ganze passiert aber nicht von heute auf morgen, sondern braucht seine Zeit, in der Erlebnisse eine solches Gerechtigkeitsemfpinden ins Bewusstsein einhämmert.
Und von dem her ist die Gleichstellung von Frauen und Männern noch ein eher junges Ereignis, welches im Denkprozess eben noch nicht überall verankert ist und sich auch nicht zwingend in die Richtung weiterentwickeln muss.

Und eine solch breite Ausgrenzung haben halt kleine Menschen nie erfahren ;)

Zitat
Ich kann dir aber durchaus sagen, in welchen Trend sich das ganz gut einreiht. Ich nenne jetzt mal als Stichworte so unglaublich wichtige Dinge wie das Geschlecht von Straßennamen, das Binnen-I, Änderung einer Textpassage in der Bundeshymne usw.... Wer hier nach "Gleichberechtigung" sucht, sucht imho eher nach einer Berechtigung, seinen Job weiter zu machen. Und ähnlich betrachte ich Dinge wie diesen Payday oder diese politischen Aktionen. Es ist für sich genommen sinnfrei. Wenn du bemerkst dass es bei der Bezahlung einen Unterschied gibt und dieser zum Bleistift daher kommen könnte, dass Frauen sich unsicherer verkaufen - dann brings bitte den Kindern / Jugendlichen in der Schule oder Ausbildung bei wie man ein Vorstellungsgespräch führt / sich verkauft und die Sache hat sich. Dann lernts jeder der es wissen muss zu einer relevanten Zeit, wurscht was zwischen den Beinen (nicht) hängt oder an welchem Ende des Tisches er bei Vorstellungsgesprächen sitzen wird. Oder geh den Weg übers Gesetz und schreib Regeln fürs Gehalt vor, unmachbar wär das mit Sicherheit nicht. Schon gar nicht, wenn die Sache dermaßen wichtig wäre. Wir habens ja immerhin auch geschafft, uns rechtlich so abzusichern, dass wir Bewerber ausschließlich aufgrund ihres (männlichen) Geschlechts ablehnen können, was an sich wiederum dem Gleichberechtigungsgedanken krass widerspricht und eigentlich eine sehr reale Ungerechtigkeit darstellt, hauptsache es kommen schönere Zahlen raus.


Ich behaupte nicht, dass sämtliche Maßnahmen, welche im Namen der Gleichberechtigung unternommen werden sinnvoll sind. Aber gerade den Equal Pay Day sehe ich als einen der sinnvollleren Dinge an, da er auf die existierende ungleiche Bezahlung hinweist. Ich kann mich nur wiederholen, dass keine ernstzunehmende Studie das Gegenteil behauptet. Die wenigen mir bekannten Studien, die dies tun (auch aus dem Wiki Artikel) gehen in die Richtung, dass wenn die Karenzaufteilung/Haushaltstätigkeiten ausgeglichener sind die Bezahlung sich annähern würde. Das ist nichtmal ein Punkt, dem ich wiederspreche. Aber es wird die entscheidende Frage nicht gestellt: warum passiert dies nicht?

Ebenso finde ich bei unterrepräsentiertem Frauenanteil in einer Sparte die Überlegung nicht verkehrt, dass bei gleichen Qualifikationen die Wahl auf die Frau fällt, da in dem Bereich Männer offenbar leichter zu einer Anstellung kommen.
Dass bei fehlenden weiblichen Bewerberinnen die Überlegung angestellt wird, warum dem so sei finde ich ebenfalls nicht verkehrt, um die Erkentniss bei zukünftigen Stellenausschreibungen einfließen zu lassen. Nur sollte der männliche Bewerber in dem Fall halt nicht schikaniert werden.

Zitat
Btw. Xellox is kein sinnvolles Argument, drum geh ich darauf auch ned ein :p


Es gibt aber leider genug Menschen mit ähnlichen Anschauungen, wenn auch teilweise nicht so extrem. Und gerade in technischen Berufen ist die Position, dass Frauen hier nichts zu suchen hätten leider öfters anzutreffen, als du anscheinend glaubst.

Zitat
Warum mich der Tag stört? Weils auf mich ein bisschen so wirkt, als würde er Geld und Arbeit kosten und beides eher für Attention Whoring verwendet werden, anstatt ein eventuell vorhandenes Problem effektiv anzugehen. Was du wiederum nicht mit Krawatten auf der Straße machst und auch nicht, indem du dem letzten Hans in Überhintertupfingen zum 20. Mal erzählst, wie ungerecht bei uns doch alles ist.

Aber gut, dass das themenunabhängig auf weite Teile unserer Politik zutrifft, kann ich auch ned ganz abstreiten.....

Also ich hätte den EPD jetzt nicht als sooo präsent wahrgenommen. Da werden ein paar Presseaussendungen verschickt und hie und da bei nem Standerl drauf hingewiesen.
Aber z.B. verglichen mit dem Nationalfeiertag, wo am Heldenplatz das BH mitsamt dem militärischen Etat aufmarschiert dürften sich die Kosten hier eher in Grenzen halten.

Dass die Senkung des Paygaps eher durch KV Erhöhungen oder durch Bewusstseinsbildung vor/während der Ausbildung erreicht werden kannhabe ich eh schon geschrieben. Aber ist ist eine Sache, das ganze theoretisch vorgekaut zu bekommen und eine andere, im Berufsalltag auf die tatsächliche Situation zu treffen, wo Vorstände behaupten, dass Frauen nicht um Gehaltserhöhungen ansuchen brauchen oder sie in der Branche ja sowieso fehl am Platz sind.

NeM

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Zitat von schizo
Und dennoch wurde derzeit keine bessere Methode (auch von Kritikern) gefunden.
In dem Gleichstellungsbericht wird aber nicht nur die Lohnfrage aufgeworfen, sondern auch die Arbeitsteilung von unentgeltlichen Tätigkeiten (Hausarbeiten, Pflegetätigkeiten, ...) beleuchtet, bei der ebenfalls ein Mehraufwand seitens Frauen stattfindet.
Äußerst interessant, geht dich aber genauso wenig wie mich an, welche Frau in ihrem Haushalt wieviel Arbeit mehr oder weniger freiwillig verrichtet. Und hat somit in so einer Statistik wenig zu suchen.

Davon abgesehen könnte ich an der Stelle hinterfragen, ob der Vergleich alles listet: Jeden Pfusch, jede Heimwerkertätigkeit, sogar einen Computer zu warten ist anderswo eine bezahlte Tätigkeit. Und zu guter letzt kommts krass auf die Wohnsituation an, wieviel du putzen musst - wenig Einrichtung, ned in der Nähe einer Straße, kleinere Wohnung? Dann wirst auch weniger putzen, als in einer größeren Wohnung mit Badewanne, vielen Möbeln, evtl. mehr Bewohnern, nahe einer Straße oder Baustelle....... Wird das alles berücksichtigt? (nicht dass es mich wirklich interessieren würde, siehe ersten Absatz......).

Also was hat das alles jetzt mit *Gleichberechtigung* zu tun?

Dein folgender Absatz hat eher mit der Vergangenheit zu tun - schön und gut, alles bekannt und zur Kenntnis genommen. Ich finde dennoch nicht, dass das die Dinge rechtfertigt, die teilweise so zu sehen sind. Siehe Geldrausschmeißerei um sich über Straßennamen zu kümmern oder Diskriminierung bei Aufnahmeverfahren, elegant Frauenquote genannt -> Faktisch geschlechtsbasierte Diskriminierung nur in die andere Richtung. Würd ich daraus folgern dass die einzig richtige Antwort auf Diskriminierung also nur Diskriminierung sein kann, könntest du mir nichtmal einen Vorwurf machen ;)

Zitat
Ebenso finde ich bei unterrepräsentiertem Frauenanteil in einer Sparte die Überlegung nicht verkehrt, dass bei gleichen Qualifikationen die Wahl auf die Frau fällt, da in dem Bereich Männer offenbar leichter zu einer Anstellung kommen.
Dass bei fehlenden weiblichen Bewerberinnen die Überlegung angestellt wird, warum dem so sei finde ich ebenfalls nicht verkehrt, um die Erkentniss bei zukünftigen Stellenausschreibungen einfließen zu lassen. Nur sollte der männliche Bewerber in dem Fall halt nicht schikaniert werden.
Die Überlegung ist deshalb verkehrt, weil sie per Definition diskriminierend ist. Wie schon erwähnt, wird Diskriminierung anscheinend dann gut, wenn sie einem für seine Zwecke und Ansichten dienlich ist.

Fiktives Beispiel: In einer Firma bewerben sich 2 Leute, sagen wir die sind identisch, nur... Der eine heißt Franz Müller, der andere Mahmud Ötztürk. Die Wahl fällt auf Franz, einfach weil er anscheinend kein Ausländer ist und der andere schon.

Ist das Diskriminierung? Wenn ja: Wäre das anders, wenn in der Firma bereits über 50% der Mitarbeiter Migrationshintergrund oder einen ausländisch klingenden Namen hätten und er folglich einfach in die andere Richtung diskriminiert? Anders gefragt, würds das besser machen?

Oder hätte der Chef deiner Meinung nach nicht beide einladen und sich einfach für den Sympathischeren entscheiden müssen? Tjo...

Zitat
Es gibt aber leider genug Menschen mit ähnlichen Anschauungen, wenn auch teilweise nicht so extrem. Und gerade in technischen Berufen ist die Position, dass Frauen hier nichts zu suchen hätten leider öfters anzutreffen, als du anscheinend glaubst.
Nö, ist mir bewusst. Dir fällt im Gegenzug aber auch auf, dass das zumeist eher wenig gebildete bzw. ältere Semester sind? So meine persönliche Beobachtung, bei solchen Leuten kannst nicht selten noch ganz andere Sachen haben als "nur" Sexismus...

Zitat
Aber ist ist eine Sache, das ganze theoretisch vorgekaut zu bekommen und eine andere, im Berufsalltag auf die tatsächliche Situation zu treffen, wo Vorstände behaupten, dass Frauen nicht um Gehaltserhöhungen ansuchen brauchen oder sie in der Branche ja sowieso fehl am Platz sind.
Du glaubst also, dass blöde Meldungen oder Arschlocherei seitens einer Führungsetage Frauen vorbehalten sind? ;) Doch, den Umgang genau damit sollte man lernen...
Bearbeitet von NeM am 12.10.2014, 18:34

schizo

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Zitat von NeM
Äußerst interessant, geht dich aber genauso wenig wie mich an, welche Frau in ihrem Haushalt wieviel Arbeit mehr oder weniger freiwillig verrichtet. Und hat somit in so einer Statistik wenig zu suchen.

Im Einzelfall nicht, wenn es sich wie hier aber um ein systematisches Problem darstellt muss sehr wohl die Frage aufgeworfen sein, warum dem so ist.

Zitat
Davon abgesehen könnte ich an der Stelle hinterfragen, ob der Vergleich alles listet: Jeden Pfusch, jede Heimwerkertätigkeit, sogar einen Computer zu warten ist anderswo eine bezahlte Tätigkeit. Und zu guter letzt kommts krass auf die Wohnsituation an, wieviel du putzen musst - wenig Einrichtung, ned in der Nähe einer Straße, kleinere Wohnung? Dann wirst auch weniger putzen, als in einer größeren Wohnung mit Badewanne, vielen Möbeln, evtl. mehr Bewohnern, nahe einer Straße oder Baustelle....... Wird das alles berücksichtigt? (nicht dass es mich wirklich interessieren würde, siehe ersten Absatz......).


Wie so oft gilt hier: lesen bildet, das ganze steht in deinem geposteten (und der Diskussion zugrundeliegenden) Link drin... :rolleyes:

Zitat
Also was hat das alles jetzt mit *Gleichberechtigung* zu tun?


Weil Gleichberechtigung auch heißt, dass der Mann im Haushalt/Pflege/... anpackt und sich ned nur auf die faule Haut haut?

Zitat
Dein folgender Absatz hat eher mit der Vergangenheit zu tun - schön und gut, alles bekannt und zur Kenntnis genommen. Ich finde dennoch nicht, dass das die Dinge rechtfertigt, die teilweise so zu sehen sind. Siehe Geldrausschmeißerei um sich über Straßennamen zu kümmern oder Diskriminierung bei Aufnahmeverfahren, elegant Frauenquote genannt -> Faktisch geschlechtsbasierte Diskriminierung nur in die andere Richtung. Würd ich daraus folgern dass die einzig richtige Antwort auf Diskriminierung also nur Diskriminierung sein kann, könntest du mir nichtmal einen Vorwurf machen ;)


Ich hab damit aufzeigen wollen, dass ein paar Jahre für derartige gesellschaftseinschneidenden Themen genau nichts ist. Also hat der Absatz auch nur begrenzt mit der Vergangenheit zu tun.
Geldrausschmeißerei bei Straßennahmen? Geh bitte, das sind doch Peanuts. Hast du dir auch nur einmal das Bundesbudget angeschaut, um welche Beträge es hier geht?

Es ist halt leider müßig zu disktutieren, wenn du mir Punkte in den Mund legst, die ich vor ein paar Posts schonmal behandelt und als nicht sinnvoll beschrieben habe (strikte Quoten, um jeden Preis), ein anderer Punkt ist jedoch, stark unterrepräsentierte Frauen (bzw. umgekehrt genauso Männer) in Branchen einzustellen, insofern die gleiche Qualifikation vorliegt. In einem solchen Fall dürfte es ja Gründe geben, warum trotz qualifizierter Bewerberinnen ein derartiger Überhang vorhanden ist.
Und in gewisser Weise ist es auch diskriminierung, wenn von zwei gleich qualifizierten Bewerbern einer abgewiesen wird, der Punkt ist halt, wie systematisch das ganze von Statten geht.

Zitat
Die Überlegung ist deshalb verkehrt, weil sie per Definition diskriminierend ist. Wie schon erwähnt, wird Diskriminierung anscheinend dann gut, wenn sie einem für seine Zwecke und Ansichten dienlich ist.

Fiktives Beispiel: In einer Firma bewerben sich 2 Leute, sagen wir die sind identisch, nur... Der eine heißt Franz Müller, der andere Mahmud Ötztürk. Die Wahl fällt auf Franz, einfach weil er anscheinend kein Ausländer ist und der andere schon.

Ist das Diskriminierung? Wenn ja: Wäre das anders, wenn in der Firma bereits über 50% der Mitarbeiter Migrationshintergrund oder einen ausländisch klingenden Namen hätten und er folglich einfach in die andere Richtung diskriminiert? Anders gefragt, würds das besser machen?

Oder hätte der Chef deiner Meinung nach nicht beide einladen und sich einfach für den Sympathischeren entscheiden müssen? Tjo...


Du bringst hier zwei entscheindende Punkte durcheinander: Ja, es ist diskriminierend, sich für einen Inländer bzw. Ausländer aufgrund dieses Argumentes zu entscheiden (in beide Richtungen).

Bzgl. positiver Diskriminierung: Natürlich ist auch das Diskriminierung. Ich kenn genug Frauen, die diese ablehnen, weil sie nicht aufgrund ihres Geschlechtes bevorzugt werden wollen. Darum ist auch der Punkt mit den gleichen Qualifikationen ein wichtiger. Ich argumentiere nicht für Quoten, sondern für einen bewussten Umgang mit dem Thema. Und gerade dafür ist regelmäßiges "ins Bewusstsein rufen" z.B. durch Aktionstagen wie dem EPD durchaus sinnvoll.

Zitat
Nö, ist mir bewusst. Dir fällt im Gegenzug aber auch auf, dass das zumeist eher wenig gebildete bzw. ältere Semester sind? So meine persönliche Beobachtung, bei solchen Leuten kannst nicht selten noch ganz andere Sachen haben als "nur" Sexismus...


Natürlich ist es auch eine Generationenfrage, darauf bin ich auch etwas in dem Absatz, den du als "Vergangenheit" abstempelst eingegangen. Allerdings beschränkt es sich nicht auf diese. Und wie du richtig anmerkst schwingt einer solchen Weltanschauung nicht zu selten eine gewisse Ideologie mit. Das macht das ganze aber nicht besser.

Zitat
Du glaubst also, dass blöde Meldungen oder Arschlocherei seitens einer Führungsetage Frauen vorbehalten sind? ;) Doch, den Umgang genau damit sollte man lernen...

Nein, natürlich nicht, und deinen zweiten Satz kann ich nur unterstreichen. Aber wenn wenige Frauen in vorwiegend männlich dominierten Branchen arbeiten sind diese neben der üblichen Mobberei einem noch größeren Druck ausgesetzt, da der kleinste Fehler sofort Frauen im Allgemeinen angelastet werden, anstatt nur der Person selbst.

edit: weils dazupasst und das alte Leute Argument entkräftet: http://derstandard.at/2000006736282...en-untertauchen
Bearbeitet von schizo am 13.10.2014, 13:44

NeM

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Zitat von schizo
Im Einzelfall nicht, wenn es sich wie hier aber um ein systematisches Problem darstellt
Es ist ein systematisches Problem, dass Frauen ihre Wohnungen mehr putzen? Geschieht garantiert unfreiwillig, bei uns sind Frauen ja noch an den Herd gekettet :rolleyes:

Zitat
Weil Gleichberechtigung auch heißt, dass der Mann im Haushalt/Pflege/... anpackt und sich ned nur auf die faule Haut haut?
Nein, heißt es per Definition eben nicht. Wie kommst du auf die Idee?
Zitat
Gleichberechtigung bezeichnet die Gleichheit verschiedener Rechtssubjekte in einem bestimmten Rechtssystem.
Du verstehst schon, was das Wort "Berechtigung" heißt? Seit wann ist der Haushalt in Österreich durch das Rechtssystem geregelt?

Wer einen Salzstreuer vorsätzlich nicht nachfüllt, ist mit einer Freiheitsstrafe.....

Btw. wusste nicht, dass "der Mann" schon per Definition grundsätzlich nicht mit anpackt und nur auf der faulen Haut herumliegt. Aber gut.

Zitat
Du bringst hier zwei entscheindende Punkte durcheinander: Ja, es ist diskriminierend, sich für einen Inländer bzw. Ausländer aufgrund dieses Argumentes zu entscheiden (in beide Richtungen).
Ich bring hier überhaupt nix durcheinander, ich hab einfach nur das Kriterium "Genitalien außen / innen" mit "Ausländer / Inländer" ausgetauscht. Es hätte auch "Weiß / Schwarz" sein können, bei Bewerbungen sind ja Fotos dabei. Du kannst dir von mir aus auch irgendein anderes angeborenes Kriterium suchen, nach dem du Leute auf den ersten Blick in Gruppen unterteilen kannst und das nichts über ihre Eignung für den Beruf aussagt.

Zitat
Und gerade dafür ist regelmäßiges "ins Bewusstsein rufen" z.B. durch Aktionstagen wie dem EPD durchaus sinnvoll.
Dem stimme ich nicht zu. Das ist Allgemeinbildung und die holt man sich nicht über Aktionstage. Dass die Erde rund ist, wissen Herr und Frau Österreicher weil sie mal eine Schule von innen gesehen haben. Und nicht weils den Tag der runden Erde gibt, nur damits auch wirklich jeder weiß...

Zitat
edit: weils dazupasst und das alte Leute Argument entkräftet: http://derstandard.at/2000006736282...en-untertauchen
Internet-Troll-Shitstorms entkräften überhaupt nix..

schizo

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Zitat von NeM
Zitat von Joe_the_tulip
Wie wärs mit oc.at-Shirts zur Abwechslung? Meist bin ich da der einzige, der adäquat gekleidet kommt.
[/b]

Nein, aber aus "traditionellen" Gründen. Es geht hier um Arbeitsteilung, ned ob Frauen ihre Einzelhaushalte mehr putzen oder nicht...

Zitat
Nein, heißt es per Definition eben nicht. Wie kommst du auf die Idee?

Btw. wusste nicht, dass "der Mann" schon per Definition grundsätzlich nicht mit anpackt und nur auf der faulen Haut herumliegt. Aber gut.


Laut der Definition auf Wikipedia vielleicht nicht, aber hast du dir noch nie Gedanken darüber gemacht, warum das Thema in so vielen Studien oder Artikeln, welches dieses Thema behandeln mitschwingt?
Einerseits betrifft dies die Freizeit, als auch arbeitsmöglichkeiten (Teilzeit, Geringfügig, ...) von Frauen, insofern ist das Thema nicht vernachlässigbar!

Und nein, Männer liegen nicht per Definition auf der faulen Haut, nur in der Praxis schaut die Arbeitsteilung halt eher einseitig aus.

Zitat
Ich bring hier überhaupt nix durcheinander, ich hab einfach nur das Kriterium "Genitalien außen / innen" mit "Ausländer / Inländer" ausgetauscht. Es hätte auch "Weiß / Schwarz" sein können, bei Bewerbungen sind ja Fotos dabei. Du kannst dir von mir aus auch irgendein anderes angeborenes Kriterium suchen, nach dem du Leute auf den ersten Blick in Gruppen unterteilen kannst und das nichts über ihre Eignung für den Beruf aussagt.


Das ist mir schon bewusst, dass du die Themen einfach ausgetauscht hast. Was ich mit durcheinanderbringen meine ist: Es ist nicht per se diskriminierend, einen Mann/Frau, Ausländer/Inländer anzustellen, wenn dies das entscheidende Kriterium ist allerdings schon.

Zitat
Dem stimme ich nicht zu. Das ist Allgemeinbildung und die holt man sich nicht über Aktionstage. Dass die Erde rund ist, wissen Herr und Frau Österreicher weil sie mal eine Schule von innen gesehen haben. Und nicht weils den Tag der runden Erde gibt, nur damits auch wirklich jeder weiß...


Nachdem über Gleichberechtigung meines Wissens nach nichts im Schulplan steht hängt das ganze vom Lehrpersonal ab. Davon abgesehen ist dies kein Thema, welches nur für junge Leute relevant ist, sondern wie vorhin schon geschrieben auch vermehrt ältere betrifft. Und die erreichst du mit Schulbildung eher gar nicht.

Zitat
Internet-Troll-Shitstorms entkräften überhaupt nix..

Internet Shitstorms entkräften nix, Aussagen eines 128.000 Personen großen Unternehmens sind auch nicht relevant, und zahlreiche Studien, welche genau das Aufzeigen, was ich argumentiere sind auch nichtig. Das größere Bild, welches dahinter entsteht ignorierst du gekonnt. Du bringst auch keine Quellen, die meine Punkte entkräftigen. Insofern ist die Diskussion etwas müßig.

NeM

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Zitat von schizo
Nein, aber aus "traditionellen" Gründen. Es geht hier um Arbeitsteilung, ned ob Frauen ihre Einzelhaushalte mehr putzen oder nicht...
Was hat das Thema dann hier zu suchen? Rechtlich uninteressant und im Endeffekt Privatsache, die sich jede(r) richten kann - Tradition hin oder her. Es gibt ziemlich viele Traditionen, denen man sich unterordnen kann oder eben nicht. Wir leben in einer modernen, freien Gesellschaft und ned zu Zeiten als die Bibel geschrieben wurde.

Zitat
Laut der Definition auf Wikipedia vielleicht nicht, aber hast du dir noch nie Gedanken darüber gemacht, warum das Thema in so vielen Studien oder Artikeln, welches dieses Thema behandeln mitschwingt?
Einerseits betrifft dies die Freizeit, als auch arbeitsmöglichkeiten (Teilzeit, Geringfügig, ...) von Frauen, insofern ist das Thema nicht vernachlässigbar!
Freizeit usw. fällt dann unter Gleichstellung. Und ja, ich bleibe weiterhin der Meinung dass das nunmal ein Punkt ist, den sich Leute privat ausmachen können und sollten.

"Welche Probleme habts ihr so in Österreich?"
"Wir habens noch nicht geschafft, dass in allen Haushalten die (Haus)arbeit genau 50 / 50 zwischen den Geschlechtern aufgeteilt ist"
":eek:"

Zitat
Es ist nicht per se diskriminierend, einen Mann/Frau, Ausländer/Inländer anzustellen, wenn dies das entscheidende Kriterium ist allerdings schon.
Sowohl in meinem Beispiel als auch bei der Quote ist dies das entscheidende Kriterium. Wir sprechen noch immer in beiden Fällen von 2 sonst gleichen Bewerbern...

Zitat
Nachdem über Gleichberechtigung meines Wissens nach nichts im Schulplan steht hängt das ganze vom Lehrpersonal ab. Davon abgesehen ist dies kein Thema, welches nur für junge Leute relevant ist, sondern wie vorhin schon geschrieben auch vermehrt ältere betrifft. Und die erreichst du mit Schulbildung eher gar nicht.
Stichwort Lehrplan: Dafür hat keiner Zeit, um hier anzusetzen. Sind scheinbar grad alle damit beschäftigt, mit Krawatten in der Fußgängerzone herumzustehen...

Die angesprochenen älteren Leute erreichst du prinzipiell überhaupt nicht, wenn du sie ned grad in einen 5-stündigen Vortrag schickst o.ä... Ich weiß echt nicht wieso irgendwer glaubt, dass solche Menschen von einem Pay Day oder ähnlichem dann aufmerksam gemacht und überzeugt werden. Die bitten dich bestenfalls höflichst, sie doch nicht mit diesem Unsinn zu tangieren, halt auf Wienerisch und kürzer :p

Zitat
Internet Shitstorms entkräften nix
Ok, du hast gewonnen. Internet Shitstorms sind ein Argument und repräsentativ.

Drum wissen wir seit neuestem auch, dass sich ein Großteil der Bevölkerung fragt: Wenn Polizisten freilaufende Hunde erschießen, die bereits Menschen anfielen - werden sie dann das nächste Mal spielende Kinder erschießen? http://www.welt.de/regionales/hesse...oter-Hunde.html

Ja, der Shitstorm. F.ck quality, I got quantiteh! :rolleyes: Den Anteil an psychisch gestörten Personen will ich da garned wissen...
Bearbeitet von NeM am 13.10.2014, 18:13

schizo

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Zitat von NeM
Zitat von HUJILU
War von euch schon jemand bei den Barmherzigen Brüdern in Wien stationiert?

Falls ja, wie siehts dort mit Empfang/WLAN aus?
Muss man auf jeden Fall einen Revers unterschreiben wenn man am Tag nach der OP 3 Stunden raus möchte (davon geh ich mal aus)?
[/b]

In der Hinsicht halt ichs mit dem Leitsatz "Das private ist politisch".
Es ist eben nicht uninteressant und abgeschlossen, wie du hier argumentierst. Hausarbeit, Kinderbetreuung, ... hat sehr wohl eine Relevanz auf das Berufsleben. In den ersten Postings zu diesem Thema hast du argumentiert, dass es ja so viele Hintergründe für den Pay Gap gibt und man diesen differenziert betrachten muss. Jetzt spreche ich einen (wenn nicht sogar den wichtigsten) an und du weist diesen aufgrund von Relevanzlosigkeit zurück. Da brauch ma dann gleich gar nicht weiterdiskutieren.

Österreich ist Land, in der so manche Bevölkerung auf so tolle Traditionen wert gelegt wird - so wird in Tirol heute noch mit erhobener rechter Hand mit Heil gegrüßt oder in der Steiermark Yoga aus christlich religiösen Gründen aus der Schule verbannt. Und dabei gehts um Dinge, die schon weit vor der gesetzlichen Gleichstellung von Frauen (die bis ins 21. Jhd in Österreich nicht abgeschlossen war) rechtliche Grundlage hatten (Wiederbetätigung, Trennung von Staat und Religion).

Dass das ganze nicht nur ausgemacht werden kann oder gar ein geradeliniger Prozess ist hat die Geschichte auch schon öfters gezeigt: Waren z.B. während des zweiten Weltkrieges Frauen in Fabriken unentbehrlich wurden diese recht schnell wieder hinter den Herd getrieben und mit der Erziehung des Nachwuchses betraut.
Auch wenn die derzeitige Errungenschaften schon ein paar Schritte weiter sind heißt das nicht, dass diese unumstößlich sind.

Das Thema Gleichberechtigung ist schon etwas älter, insofern ist es doch eher peinlich, wenn in der langen Zeit der Menschheitsgeschichte Frauen nach wie vor schlechtergestellt sind.
Ich behaupte ja nicht, dass es das einzige Problem unserer heutigen Gesellschaft ist, aber irgendwann sollten wir halt damit beginnen, dies zu überwinden.

Zitat
Sowohl in meinem Beispiel als auch bei der Quote ist dies das entscheidende Kriterium. Wir sprechen noch immer in beiden Fällen von 2 sonst gleichen Bewerbern...


Darum hab ich auch schon beide male darauf hingewiesen, dass es in beiden von dir dargestellten Fällen diskriminierend ist. Worauf willst du hinaus?

Zitat
Stichwort Lehrplan: Dafür hat keiner Zeit, um hier anzusetzen. Sind scheinbar grad alle damit beschäftigt, mit Krawatten in der Fußgängerzone herumzustehen...


Du glaubst also, dass es zu keinem Aufschrei kommen würde, wenn Bestrebungen in diese Richtung angesetzt werden ("Jetzt kontrollieren die Emanzen schon den Lehrplan")? Da exponieren halt ein paar Infostanderl in der Fußgängerzone nicht so sehr (und sind außerdem noch um einiges kostengünstiger).

Zitat
Die angesprochenen älteren Leute erreichst du prinzipiell überhaupt nicht, wenn du sie ned grad in einen 5-stündigen Vortrag schickst o.ä... Ich weiß echt nicht wieso irgendwer glaubt, dass solche Menschen von einem Pay Day oder ähnlichem dann aufmerksam gemacht und überzeugt werden. Die bitten dich bestenfalls höflichst, sie doch nicht mit diesem Unsinn zu tangieren, halt auf Wienerisch und kürzer :p


Erstens glaube ich nicht, dass durch die Infostanderl niemand überzeugt werden kann, bzw. sich die zuvor unbewusst vorhandene Situation wieder hervorgeholt wird und zumindest in den nächsten Tagen etwas mehr bedacht wird.
Zweitens können andere Menschen, denen das Thema wichtig ist sich durch den Tag bestärkt fühlen, die von dir beschriebene Gruppe zu bearbeiten. Oder hast du noch nie eine Diskussion geführt, weil grad ein Thema, welches dir im Alltag nicht ganz so relevant ist, in der Zeitung stand?

Zitat
Ok, du hast gewonnen. Internet Shitstorms sind ein Argument und repräsentativ.

Drum wissen wir seit neuestem auch, dass sich ein Großteil der Bevölkerung fragt: Wenn Polizisten freilaufende Hunde erschießen, die bereits Menschen anfielen - werden sie dann das nächste Mal spielende Kinder erschießen? http://www.welt.de/regionales/hesse...oter-Hunde.html

Ja, der Shitstorm. F.ck quality, I got quantiteh! :rolleyes:

Zieh doch nicht alles ins lächerliche. Es ist halt schon ein Unterschied, ob Polizisten aufgrund getöteter Tiere Mörder genannt werden, oder ob eine Person aufgrund dieser Memes, welche das Thema Frauen in der SW Entwicklung aufgreifen gestalked wird, Morddrohungen erhält und aus Lebensangst umziehen muss (wie war das nochmal mit Qualität und Quantität in deinem Post)?.
Das ist eben kein Einzelfall und ich könnte dir genug aktuelle Links zukommen lassen, welche in dieselbe Richtung gehen.

NeM

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Zitat
Kinderbetreuung
Is aber wiederum kein ganz privates Thema mehr, dafür brauchst ja zum Bleistift einen Kindergarten und bezahlte Kindergärtner o.ä. und hat eine ganz andere Tragweite, als "Jetzt wasch amal das Geschirr ab"....

Zitat
Darum hab ich auch schon beide male darauf hingewiesen, dass es in beiden von dir dargestellten Fällen diskriminierend ist. Worauf willst du hinaus?
Naja, du hast vorher geschrieben:
Ebenso finde ich bei unterrepräsentiertem Frauenanteil in einer Sparte die Überlegung nicht verkehrt, dass bei gleichen Qualifikationen die Wahl auf die Frau fällt

Das ist Diskriminierung, eigentlich sind wir uns da ja einig. D.h. du befürwortest Diskriminierung wenn sie deiner Meinung nach in die richtige Richtung geht, oder versteh ich dich da falsch?

Zitat
Du glaubst also, dass es zu keinem Aufschrei kommen würde, wenn Bestrebungen in diese Richtung angesetzt werden
Wieso, du vermittelst nur moderne österr. Werte und Gesetze...

Wenn ich in der Schule beigebracht bekomm wie die EU funktioniert, kann man mir wohl hoffentlich auch beibringen, dass es nicht erlaubt ist mich wegen div. Dingen zu benachteiligen.

Zitat
Zieh doch nicht alles ins lächerliche. Es ist halt schon ein Unterschied, ob Polizisten aufgrund getöteter Tiere Mörder genannt werden, oder ob eine Person aufgrund dieser Memes, welche das Thema Frauen in der SW Entwicklung aufgreifen gestalked wird, Morddrohungen erhält und aus Lebensangst umziehen muss (wie war das nochmal mit Qualität und Quantität in deinem Post)?.
Das ist eben kein Einzelfall und ich könnte dir genug aktuelle Links zukommen lassen, welche in dieselbe Richtung gehen.
Ich wiederum könnt dir zu jedem Thema solche Perlen raussuchen... Magst mal die Internetz-Zeitmaschine bemühen und schauen, was sich div. deutsche Politiker von hunderten Spielern anhören durften, als die Killerspieldebatte mitsamt Verbotsforderungen aufkam?

Das beweist dir nur, dass unglaublich viele Leute einen unglaublich heftigen Schuss haben, sonst aber eher nix....

schizo

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Zitat von NeM
Zitat von DareDeviL
hmmmm

nach dem ben affleck Desaster bin ich sehr skeptisch

lg

Matt
[/b]

Nur macht halt Kleinvieh (Geschirr, Wäsche, Kochen) auch Mist und Kinder sollten zu Hause ebenfalls betreut werden.

Zitat
Naja, du hast vorher geschrieben:
Ebenso finde ich bei unterrepräsentiertem Frauenanteil in einer Sparte die Überlegung nicht verkehrt, dass bei gleichen Qualifikationen die Wahl auf die Frau fällt

Das ist Diskriminierung, eigentlich sind wir uns da ja einig. D.h. du befürwortest Diskriminierung wenn sie deiner Meinung nach in die richtige Richtung geht, oder versteh ich dich da falsch?


Ich stehe positiver Diskriminierung etwas gespalten gegenüber und hab versucht, dass in den letzten Posts halbwegs gut rüberzubringen, was mir anscheinend nicht gelungen ist. Wie gesagt halte ich Quoten als Instrument der positiven Diskriminierung für ein nicht geeignetes Mittel, da damit Frauen leicht als Quotenfrauen abgestempelt werden. Bei gleichen Qualifikationen und stark unterrepräsentierter Minderheit würde ich aber die Minderheit stärken, ja.
Allerdings sehe ich dies nur als Symptombekämpfung an, da die eigentliche Arbeit schon vorher erfolgen muss - dass es überhaupt Frauen gibt, welche dieselben Qualifikationen vorweisen können.

Zitat
Wieso, du vermittelst nur moderne österr. Werte und Gesetze...

Wenn ich in der Schule beigebracht bekomm wie die EU funktioniert, kann man mir wohl hoffentlich auch beibringen, dass es nicht erlaubt ist mich wegen div. Dingen zu benachteiligen.


Nur gibt es eben keine "modernen österr. Werte" per se (ich verweise erneut auf den Yoga Artikel). Hier interpretiert jede Person etwas anderes rein und es wird sicher auch Ewiggestrige geben, die darunter eine Zurückdrängung von Frauen an den Herd verstehen.
Ich glaub, du hast eine etwas naive Haltung zu Politik im allgemeinen (soll nicht beleidigend wirken, sondern auf unsere diffuse Parteienlandschaft hinweisen): Es tauschen Parteien aufgrund von Machtdarstellung lieber ihre Positionen, als dass sie einer anderen Partei zustimmen (siehe ÖVP/SPÖ bzgl. der letzten Volksbefragung zum Bundesheer).

Außerdem ist noch ein großer Graben zwischen einer bewussten Diskriminierung, welche heute auch schon vors Arbeitsgericht gebracht werden kann und der Beweisführung dieser, bzw. unbewusster Diskriminierung.
Überleg einmal, wieviele Geschichten dir zum Thema "Frau am Steuer" einfallen und wie automatisch bei vielen Menschen bei einer ungeübten Person im Straßenverkehr automatisch angenommen wird, dass es sich hier um eine Frau handelt. Und solche Beispiele gibts eben auch genug in technischen Berufen.
Daraus werden Annahmen, die getroffen werden und das Bauchgefühl beeinflussen und so auch zu einer unbewussten Diskriminierung führen können. Aber derartiges beim Arbeitsgericht durchzufechten ist halt ziemlich unmöglich (und auch wieder mit einer großen Belastung verbunden).

Zitat
Das beweist dir nur, dass unglaublich viele Leute einen unglaublich heftigen Schuss haben, sonst aber eher nix....

Wenns ein Einzelfall wäre, dann ja. Ich hab mich jetzt aber nicht auf Shitstorms beschränkt, sondern eher auf Artikel, in denen Frauen diskriminiert werden, wie z.B. bei Microsoft vor kurzem.
Und wenn der Schuss dahingehend ist, dass das Frauen gefälligst weniger verdienen sollen oder in Branchen überflüssig sind, dann ist das eben Diskriminierung par excellance.

dosen

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Zusammengefasst kann man nur sagen das Frauenquoten, Equal Pay Day, Gleichstellungsmonitor, Bundeshymnen Abänderung, Gender Wahnsinn und viele andere Instrumente und Themen einfach nur Mist sind.
Der Bevölkerung gehen sie einfach nur auf die Nerven, sie sind ein Schuss nach hinten und erfüllen in der jetzigen Form einfach nicht ihren Zweck.
Man merkt auch das derzeit einfach Politik nicht für das Volk gemacht wird. Wer hat wirklich Zeit sich über diese Themen mit diesen Argumenten und diesen Maßnahmen Gedanken zu machen? Bevölkerungsteile die viel Zeit haben oder sehr gut Situiert sind.

Bedeutet jetzt nicht das Gleichberechtigung ein unwichtiges Thema ist. Es müsste aber anders angegangen werden. Wenn man heute bei der Bildung ansetzt hat man in 15 Jahren die erste Generation die ein Bewusstsein für dieses Thema hat und damit arbeiten kann. In 30 Jahren sollte das Thema dann beinahe erledigt sein. In 50 Jahren muss man dann vielleicht daran Arbeiten Männern Gleichberechtigung einzuräumen :eek:

Unsere heutigen Emanzen gehen es einfach falsch an, ich sehe die jetzige Frauenpolitik als Geldverschwendung an.

Nico

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Mehr Frauen in die Branche indem man den Kinderwunsch auf Eis legt :)
http://orf.at/stories/2249685/

HaBa

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Dr. Funkenstein
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Bißchen diskriminierend halt ...
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