"Christmas - the time to fix the computers of your loved ones" « Lord Wyrm

Linux am Desktop... Stagnation statt Revolution?!

Master99 01.11.2012 - 22:51 74909 318 Thread rating
Posts

t3mp

I Love Gasoline
Avatar
Registered: Mar 2003
Location: upstairs
Posts: 6252
Zitat von Master99
Android hats ja vor gemacht wie man innerhalb einer sehr kurzen Zeit den Markt beherrschen kann und ist ein weiteres Beispiel, dass es nicht an einer fehlenden Stammuserschaft liegen kann.
Das ist ein bisschen wie Äpfel und Birnen zu vergleichen. Android hat einen Konzern mit im Vergleich praktisch unbegrenzten Mitteln hinter sich, der in ein Segment mit extremem Wachstum hineingestoßen ist. GNU/Linux kann mit keinen Werbegeldern dafür sorgen dass es millionenfach auf im MediaMarkt kaufbaren Boxen vorinstalliert gekauft werden kann. Es ist immer auf Eigeninitiative der User angewiesen, und die kann man von der breiten Masse einfach nicht erwarten.

Ubuntu muss ich sagen scheitert aber auch immer noch am selbst auferlegten Anspruch, das pebkac-feste Linux-OS schlechthin zu sein. Wenn bei einem dist-upgrade über das GUI immer noch wegen einem Auflösungskonflikt das CLI aufgerufen werden muss, obwohl sowieso klar ist mit welchem Befehl es gelöst wird (ist mir so passiert vor ein paar Wochen) dann frage ich mich schon ob sie bei all dem Upstart/Unity entwickeln nicht auf ihre Kernkompetenzen vergessen haben.

spunz

Super Moderator
Super Moderator
Avatar
Registered: Aug 2000
Location: achse des bösen
Posts: 11109
Zitat von Master99
mich interessiert alleinig die tatsache wieso linux es im gegensatz zu anderen betriebssystem nicht schafft ein funktionierendes und vor allem für alle entwicklerschichten _interessantes_ ökosystem aufzubauen.

Android hats ja vor gemacht wie man innerhalb einer sehr kurzen Zeit den Markt erobern kann und ist ein weiteres Beispiel dafür, dass es nicht an einer fehlenden Stammuserschaft liegen kann.

Für welche "Entwicklerschicht" ist Android eigentlich wirklich interessant? Für Bastler ist es ja sicher ganz nett, aber vermutlich für keinen der Geld verdienen muss?

Ich stelle mal eine simple Behauptung auf - Android Geräte sind billig zu haben und die Installation von Raubkopien ist vergleichsweise einfach. Da gibt´s doch noch irgend so einen "Marktführer" der mit dem selben Konzept recht erfolgreich war ;-)

Weiters gibt es halt praktisch keine fertigen "Linux Desktops" am Markt hinter welchen eine Firma wie Google steht.

that

Hoffnungsloser Optimist
Avatar
Registered: Mar 2000
Location: MeidLing
Posts: 11325
Zitat von Master99
mich interessiert alleinig die tatsache wieso linux es im gegensatz zu anderen betriebssystem nicht schafft ein funktionierendes und vor allem für alle entwicklerschichten _interessantes_ ökosystem aufzubauen.

Linux hat ein gut funktionierendes Ökosystem, es ist nur nicht massentauglich, daher gibt es kaum kommerzielle Software für Endkunden. Aber auf keiner anderen Plattform gibt es so viel freie Software und so viele Möglichkeiten zur individuellen Anpassung.

Der gesamte PC-Markt ist aber sowieso gerade im Umbruch, also darf man gespannt sein, wie sich z.B. die Versuche von Ubuntu entwickeln ("Ubuntu SDK", Steam, Ubuntu TV, ...).

ica

hmm
Avatar
Registered: Jul 2002
Location: Graz
Posts: 9798
Zitat von that
Der gesamte PC-Markt ist aber sowieso gerade im Umbruch, also darf man gespannt sein, wie sich z.B. die Versuche von Ubuntu entwickeln ("Ubuntu SDK", Steam, Ubuntu TV, ...).

Interessant ja. Erfolgreich glaub ich nicht. Wenn ich mir das mozilla os ansehe sind das für mich einfach nur vergeudete ressourcen.

Master99

verträumter realist
Avatar
Registered: Jul 2001
Location: vie/sbg
Posts: 12574
Zitat von t3mp
Das ist ein bisschen wie Äpfel und Birnen zu vergleichen. Android hat einen Konzern mit im Vergleich praktisch unbegrenzten Mitteln hinter sich, der in ein Segment mit extremem Wachstum hineingestoßen ist. GNU/Linux kann mit keinen Werbegeldern dafür sorgen dass es millionenfach auf im MediaMarkt kaufbaren Boxen vorinstalliert gekauft werden kann. Es ist immer auf Eigeninitiative der User angewiesen, und die kann man von der breiten Masse einfach nicht erwarten.

das stimmt alles, du vergisst aber dass apple mitte der 2000er jahre einen ähnlichen startpunkt gehabt hat inkl gleicher markt usw. und dabei erstmal millionen benutzer davon überzeugen musste sich neue hardware zu kaufen wohingegen linux den startvorteil einer bereits millionenfach vorhandenen infrastruktur (= der klassische windows pc) gehabt hätte und es trotzdem nicht geschafft hat sich zu etablieren obwohl es größtenteils kostenlos vertrieben wird (!).

@ that: genau, das ökosystem ist auf entwickler und systemadministratoren ausgelegt aber nicht für den massenmarkt bestimmt. das hebt das argument der einfachen softwareverteilung durch packetmanagment-systeme zum großen teil wieder auf IMHO.
Bearbeitet von Master99 am 02.11.2012, 18:28

Master99

verträumter realist
Avatar
Registered: Jul 2001
Location: vie/sbg
Posts: 12574
Zitat von ica
Interessant ja. Erfolgreich glaub ich nicht. Wenn ich mir das mozilla os ansehe sind das für mich einfach nur vergeudete ressourcen.


so wie wohl 90% der aktuell verfügbaren linux-distris ansich wenn wir uns ehrlich sind.
ich versteh ja wenn leute sich ihren rechner genau auf ihre bedürfnisse anpassen wollen, aber trotzdem reichen 5-10 distris als basis (wenn ich jetzt nur den desktop/server-bereich in den wichtigsten architekturen betrachte)

ich versteh auch nicht wieso es 500 verschiedene office-suiten geben muss. für mich ist nichtmal libre office auf dem stand den ich 2012 von einer standard-applikation erwarten würde. (und da ziehe ich jetzt keine vergleiche zu ms office btw.)
Bearbeitet von Master99 am 02.11.2012, 18:30

t3mp

I Love Gasoline
Avatar
Registered: Mar 2003
Location: upstairs
Posts: 6252
Zitat von Master99
das stimmt alles, du vergisst aber dass apple mitte der 2000er jahre einen ähnlichen startpunkt gehabt hat inkl gleicher markt usw. und dabei erstmal millionen benutzer davon überzeugen musste sich neue hardware zu kaufen wohingegen linux den startvorteil einer bereits millionenfach vorhandenen infrastruktur (= der klassische windows pc) gehabt hätte und es trotzdem nicht geschafft hat sich zu etablieren obwohl es größtenteils kostenlos vertrieben wird (!).
Apple verkauft aber immer schon die eigene Hardware, und es hat sich als Marke bei den Consumern auch mithilfe von iPod, iPhone und iTunes eingeschlichen, insofern ist das schon ganz was Anderes.

Und wie schon gesagt: OSX kommt fertig mit der Box. Jede GNU/Linux Distribution ist auf Eigeninitiative angewiesen.

Zitat von Master99
ich versteh auch nicht wieso es 500 verschiedene office-suiten geben muss. für mich ist nichtmal libre office auf dem stand den ich 2012 von einer standard-applikation erwarten würde. (und da ziehe ich jetzt keine vergleiche zu ms office btw.)
Das ist jetzt aber schon eine leichte Übertreibung. ;) Die Kritik an LibreOffice ist berechtigt, obwohl ich sagen muss dass es zumindest sehr reibungslos funktioniert. Die Ruinen die Oracle entrissen wurden werden einige Zeit brauchen um modernisiert wieder aufgebaut zu werden, da ist doch auch verständlich weshalb es andere Ansätze gibt. Calligra muss ich mir wo wir gerade dabei sind auch wieder mal anschauen. Es stellt sich die Frage ob es besser ist, die kaum zu überblickende Codemasse von LibreOffice zu bearbeiten oder eben etwas Junges wie Calligra zu unterstützen. Die Interessen der Entwickler kann aber kein Außenstehender dirigieren, wieso also sich darüber beschweren? Es wird entwickelt woran Interesse besteht, an Calligra geht sicher kein LibreOffice-Programmierer verloren.
Bearbeitet von t3mp am 02.11.2012, 18:49

dosen

Here to stay
Avatar
Registered: Feb 2003
Location: Wien
Posts: 5575
Mein os für den lappi hab ich 3 mal gewechselt.

Ohne os gekauft - gleich mal unbuntu drauf.
Sound hat nicht funktioniert und power Management gabs auch keines. Is ja kein Problem -> google. Nach einer Stunde hab ich es aufgegeben. Ich wollte mich nicht einarbeiten und nach der ersten langen Step by Step Anleitung die nicht funktioniert hat hab ich es gelassen.

Windows -> aufsetzen mit aktuellen Treibern inkl virenscanner geht ja schon fast in einer Stunde. Hat dann auch 2 Monate funktioniert, dann hab ich die Systemwiederherstellung gebraucht, danach hab ich einen Grant drauf gehabt.

Osx (hackintosh) -> aufsetzen + Treiber raussuchen hat auch ca. Eine Stunde gedauert. Dank der Community ist das ja sehr einfach geworden.
Seitdem läuft es, ohne Zicken, ohne murren.

Ich will mich über technischen Geräte nicht ärgen sondern sie einfach benutzen.

Master99

verträumter realist
Avatar
Registered: Jul 2001
Location: vie/sbg
Posts: 12574
Zitat von t3mp
Apple verkauft aber immer schon die eigene Hardware, und es hat sich als Marke bei den Consumern auch mithilfe von iPod, iPhone und iTunes eingeschlichen, insofern ist das schon ganz was Anderes.

womit wir wieder beim stichwort ökosystem sind und wie wichtig es ist ein funktionierendes um sich gedeihen zu lassen, egal ob software oder hardware.

wie hieß schnell nochmal das linux phone das schlussendlich nie wirklich released wurde weil es 2x komplett umgeschmissen wurde kurz vor release?

apple hat das mit der systemlösung halt perfekt drauf... und auch microsoft hat inzwischen wohl begriffen, dass die abstimmung von hard und software aufeinander nicht so schlecht ist (surface).

klar, wie du bereits gesagt hast, hat diesen luxus einer eigenen hardwareentwicklung linux natürlich nicht, allerdings sehe ich auch keine großartigen bemühungen dahingehend es den hard- und softwarefirmen einfach zu machen linux als basis zu wählen. die ewigen umbauten an der systemarchtektur (damit mein ich nicht den kernel) sind dabei nur ein problem.

Canonical hält da so ziemlich alleine die Fahne oben (LTS, Verhandlungen mit Dell...) was den Consumer Bereich angeht.

bisher haben wir ja auch den ganzen netbook-boom ausser acht gelassen... das wäre eigentlich ein ideales sprungbrett gewesen auch den 0815 user zu überzeugen mal linux auf seinem 600 euro billo laptop zu installieren.

@ libre office: na das ist eh ok, aber steht eben seit vielen jahren und ist einfach die wichtigste applikation die es wirklich geschafft hat sich auch auf anderen plattformen zu etablieren.
Bearbeitet von Master99 am 02.11.2012, 19:02

t3mp

I Love Gasoline
Avatar
Registered: Mar 2003
Location: upstairs
Posts: 6252
Zitat von Master99
wie hieß schnell nochmal das linux phone das schlussendlich nie wirklich released wurde weil es 2x komplett umgeschmissen wurde kurz vor release?
Äpfel/Birnen schon wieder? Google vs. irgendein Noname-Unternehmen?

Zitat von Master99
klar, wie du bereits gesagt hast, hat diesen luxus einer eigenen hardwareentwicklung linux natürlich nicht, allerdings sehe ich auch keine großartigen bemühungen dahingehend es den hard- und softwarefirmen einfach zu machen linux als basis zu wählen.
Welche Bemühungen sollten das denn sein? Kein Hardware-/Softwarehersteller wird davon abgehalten ein paar GNU/Linux-Hacker zu engagieren, Treiber zu schreiben damit das Zeug ordentlich funktioniert, all das was sie eben auch mit Windows machen, und dann etwas auf den Markt zu schmeißen. Es werden einfach keine großartigen Resourcen in den Consumer-Desktop mehr gesteckt, weil es ein rückläufiger Markt ist. Google hat ein Betriebssystem auf den Markt gebracht das GNU/Linux Komponenten verwendet und nur dazu dient, auf ihre Webapplikationen zugreifen zu können.

Zitat von Master99
Canonical hält da so ziemlich alleine die Fahne oben (LTS, Verhandlungen mit Dell...) was den Consumer Bereich angeht.
Und wieso ist daraus nichts geworden? Dass der Rest der "Linux-Welt" es mit den Consumern nicht so hält hätte ja Dell und Lenovo nicht davon abhalten müssen reihenweise Systeme mit Ubuntu auszuliefern?
Bearbeitet von t3mp am 02.11.2012, 19:17

deftenski

mit barockfelgen
Avatar
Registered: May 2002
Location: back home
Posts: 1241
man muss sich ja nur die ziele und geschaeftsmodelle der verschiedenen projekte und distributionen ansehen, dann wird recht schnell klar, warum die situation ist, wie sie ist ..

Master99

verträumter realist
Avatar
Registered: Jul 2001
Location: vie/sbg
Posts: 12574
Zitat von t3mp
Äpfel/Birnen schon wieder? Google vs. irgendein Noname-Unternehmen?

du verstehst nicht, es wurde die developer-version bereits verkauft die anscheinend schon sehr gut funktioniert hat und nur noch 'ein wenig' finetuning im softwarebereich gebraucht hätte.
statt diese version zu veröffentlichen und bei erfolg nach einem jahr eine neue hardware-version nachzuliefern wurde das gesamte projekt delayed und so lange rausgezögert bis es niemanden mehr interessiert hat.


Zitat von t3mp
Welche Bemühungen sollten das denn sein? Kein Hardware-/Softwarehersteller wird davon abgehalten ein paar GNU/Linux-Hacker zu engagieren, Treiber zu schreiben damit das Zeug ordentlich funktioniert, all das was sie eben auch mit Windows machen, und dann etwas auf den Markt zu schmeißen.

wie wärs mit einer stabilen basis (neben DEs eben so sachen wie pulse audio usw) und einem vereinheitlichten verteilungssystem?

ich kenn mich technisch da ja jetzt zuwenig aus, aber braucht es wirklich so viele verschiedene packetmanagament-systeme und auslieferungsformate?! kann ich mir kaum vorstellen dass man das innerhalb einer prozessor-architektur so kompliziert gestalten muss.

für mich scheint das eher mit prinzipien 'unser system ist das beste *zungezeig*, legacy (klar so ein umstieg ist enormer aufwand) aber vor allem zu wenig kooperation zwischen den major-distris tun zu haben.

Zitat von t3mp
Und wieso ist daraus nichts geworden? Dass der Rest der "Linux-Welt" es mit den Consumern nicht so hält hätte ja Dell und Lenovo nicht davon abhalten müssen reihenweise Systeme mit Ubuntu auszuliefern?

das wär ja die frage die es im thread gilt zu lösen.... ::confused:
Bearbeitet von Master99 am 02.11.2012, 19:24

t3mp

I Love Gasoline
Avatar
Registered: Mar 2003
Location: upstairs
Posts: 6252
Zitat von Master99
du verstehst nicht, es wurde die developer-version bereits verkauft die anscheinend schon sehr gut funktioniert hat und nur noch 'ein wenig' finetuning im softwarebereich gebraucht hätte.
statt diese version zu veröffentlichen und bei erfolg nach einem jahr eine neue hardware-version nachzuliefern wurde das gesamte projekt delayed und so lange rausgezögert bis es niemanden mehr interessiert hat.
Solange ich das Projekt verfolgt habe war es das größte Problem, Hersteller zu finden die ihre Hardwaretreiber OpenSource liefern - weil halt alles an dem Teil OpenSource sein sollte, das fing ja schon bei den CAD-Zeichnungen für das Gehäuse an. Leider sind die Hersteller da überhaupt nicht kooperationsbereit, das haben auch die KDE Active Entwickler gemerkt. Und speziell was Mobiltelefone betrifft, geht da auch nichts ohne die Mobilfunkbetreiber.

Zitat von Master99
wie wärs mit einer stabilen basis (neben DEs eben so sachen wie pulse audio usw) und einem vereinheitlichten verteilungssystem?

ich kenn mich technisch da ja jetzt zuwenig aus, aber braucht es wirklich so viele verschiedene packetmanagament-systeme und auslieferungsformate?! kann ich mir kaum vorstellen dass man das innerhalb einer prozessor-architektur so kompliziert gestalten muss.
Gentoo, Debian u.a. gibt es für zig Prozessorarchitekturen. Aber davon abgesehen: Du kannst der Community nicht vorschreiben welche Projekte eingestampft werden sollen. Und das musst du auch nicht als Softwarehersteller - schreib einfach dein Programm, Blob oder OpenSource, wähle deine bevorzugte Distributionsmethode (es genügt ein stupides *.tar.bz2) oder stell es mit genug Infos zur Verfügung, und die Distributionen greifen es auf wenn es nicht zu blöd ist. Steam beginnt jetzt einmal mit Ubuntu als Basis. Andere Distributionen werden bei Interesse versuchen es auch in ihr Paketmanagementsystem zu bekommen und womöglich sogar wertvollen Input liefern.

Zitat von Master99
das wär ja die frage die es im thread gilt zu lösen.... ::confused:
Noja, ich dachte eben das wäre die allgemein vermutet nötige "stabile Basis" die da hätte gewählt werden können. Und wurde es trotzdem nicht.

Vielleicht ist es ja unbefriedigend für dich, aber am Ende bleibt einfach das Henne-Ei Problem übrig.


EDIT: Um noch einmal das Paketmanager-Vereinheitlichungs-Thema aufzugreifen: Chromium OS to start using Portage
Also, Google hat gesprochen, bitte alle auf den Portage-Zug aufspringen! :D
Bearbeitet von t3mp am 02.11.2012, 20:41

Master99

verträumter realist
Avatar
Registered: Jul 2001
Location: vie/sbg
Posts: 12574
du willst mich nicht verstehen oder? /edit/ naja vielleicht doch ein wenig :)

es ist mir klar dass viele distributionen mehrere prozessor-architekturen unterstützen.... die frage war wieso muss es ein und das selbe programm für ein und die sie selbe architektur in 15 verschiedenen fassungen geben?! wieso können sich die major-distris da nicht zusammenreden und ein format beschließen das sich ohne anpassungen in jeder distri ausführen lässt? dann gäbs einmal source, einmal linux-binary (bzw. halt pro architektur), einmal os x, einmal windows.... und ganz viel komplexität und damit fehleranfälligkeit wäre gelöst.

und es geht nicht darum leuten vorzuschreiben welche projekte fallen gelassen werden sollen sondern darum die entwickler zu mehr zusammenarbeit und effizienterer ressourcenverteilung zu animieren. ich begrüße vielfältigkeit, aber irgendwann leidet unter einer zu starken defragmentierung einfach effizienz und produktivität.

das henne-ei problem ist weder eine ausreichende begründung noch ein lösungsansatz für die zukunft. aber immerhin verstehe ich persönlich jetzt ein stück besser wieso die linuxwelt so ist wie sie ist...
Bearbeitet von Master99 am 02.11.2012, 20:49

t3mp

I Love Gasoline
Avatar
Registered: Mar 2003
Location: upstairs
Posts: 6252
Schau, mir als Gentoo User genügt es, wenn das Source *.tar.bz2 oder der Blob auf irgendeinem Server abrufbar ist, sei es vom Hersteller, von irgendeinem Gentoo-Mirror oder lokal auf meiner Festplatte oder Quake3-CD. Die ebuild für das Package zusammen mit ein, zwei eclasses kümmert sich um alles was nötig ist vom Download bis zur Installation und ist strunzdumm einfach zu lesen und adaptieren. Von mir aus könnten das gern alle nützen - die zusätzlichen Bedürfnisse der Binary Distros sind mir fremd, Portage funktioniert grundsätzlich auch damit und es gibt sogar mehr als ein GUI -, aber auf keinen Fall möchte ich dieses höchst elegante System (bei einer neuen Programmversion muss für das Update meistens nur eine Textdatei umbenannt werden!) aufgeben auf Kosten einer zweifelhaften Harmonisierung. Und dennoch gibt es selbst innerhalb von Gentoo noch zwei alternative Paketmanager, weil halt manche Entwickler glauben sie können es besser, die aber auf dasselbe ebuild System aufsetzen. Letztendlich profitieren aber alle davon. Die Distributionen unterliegen einem Wettbewerb um User und Entwickler, und letztere sammeln sich ganz automatisch bei den für sie vielversprechendsten oder potenteren Projekten. Manche verschwinden, manchmal entsteht ein neues.

Fest steht nur: Ein einzelnes Binary für alle kann niemals funktionieren, durch die schier unendlich große Anzahl an möglichen Kombinationen von Abhängigkeiten - außer wir machen es wie in der Windows-Welt und packen alle Abhängigkeiten statisch in die Binaries. Dann ist allerdings jeder Gestaltungsspielraum für die Distributionen eh dahin - und wozu sollte z.B. ein Projekt wie Chakra Linux Binaries mit gtk-Support verwenden? Ein gemeinsamer Paketmanager würde also nur höchst oberflächlich "vereinheitlichen".
Bearbeitet von t3mp am 02.11.2012, 21:20
Kontakt | Unser Forum | Über overclockers.at | Impressum | Datenschutz