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Israel vs. Palästina

hynk 21.07.2014 - 12:18 140131 934
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spunz

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Zitat aus einem Post von InfiX
doch möchte ich, ein guter ansatz dabei wäre, dass israel mal aufhört zehntausende zivilisten zu töten und das ganze land in schutt und asche zu legen.

Easy, die Hamas müsste nur die Angriffe einstellen und sämtliche Geiseln freilassen.


Zitat aus einem Post von InfiX
ich bin kein militärstratege, ich muss keine lösung finden das ist nicht meine aufgabe, aber das was derzeit passiert kann ich nicht gutheißen und kann imho auch nicht funktionieren, damit hat man wieder auf generationen hass geschürt, die terroristen von morgen sind bereits sicher, die braucht man ja scheinbar auch um die eigene politik zu rechtfertigen.

Du bist kein Stratege und nicht für die Lösung zuständig. Mit Streicheleinheiten wird man die Hamas nicht loswerden.

InfiX

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dass die hamas nach wie vor geiseln hält rechtfertigt also das massenhafte töten von zivilisten, gotcha.

mit dem massenhaften töten von zivilisten und der ganzen zerstörung des landes wird man die hamas auch nicht los sondern züchtet sich wie gesagt hass auf generationen.

niemand hat was dagegen, dass die hamas bekämpft wird, derzeit überwiegen die kollateralschäden aber ganz klar soweit, dass man imho nichtmal mehr von kollateralschaden reden kann, sondern offensichtlich die zerstörung von gaza ganz klar ein hauptziel ist - "kollektive bestrafung"

und die einstellung der siedlungspolitik sind keine "streicheleinheiten" sondern wären seitens israel das moralisch richtige das zu tun ist.
Bearbeitet von InfiX am 14.02.2024, 18:27

spunz

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Zitat aus einem Post von InfiX
dass die hamas nach wie vor geiseln hält rechtfertigt also das massenhafte töten von zivilisten, gotcha.

nein, aber die Toten hat alleine die Hamas zu verantworten.




Zitat aus einem Post von InfiX
mit dem massenhaften töten von zivilisten und der ganzen zerstörung des landes wird man die hamas auch nicht los sondern züchtet sich wie gesagt hass auf generationen.

"ich bin kein militärstratege" => hättest du Nazi Deutschland nicht befreit?

InfiX

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Zitat aus einem Post von spunz
nein, aber die Toten hat alleine die Hamas zu verantworten.

sorry, wusste nicht, dass die hamas über massenhaft flugzeuge und große bomben verfügt und diese auf gaza abwirft.

Zitat
"ich bin kein militärstratege" => hättest du Nazi Deutschland nicht befreit?
doch, liebend gern, aber falls du mich fragen willst ob ich flächenbombardements auf wohngebiete mit brandbomben gemacht hätte und atombomben auf ein land abgeworfen, das im begriff war sich zu ergeben, nein, vermutlich nicht.

aber bei so einer deppaden frage bleib ich dem thread lieber erstmal wieder fern.
Bearbeitet von InfiX am 14.02.2024, 18:42

spunz

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Zitat aus einem Post von InfiX
sorry, wusste nicht, dass die hamas über massenhaft flugzeuge und große bomben verfügt und diese auf gaza abwirft.

Nein, aber die Hamas versteckt sich im Bunker und sperrt die Zivilbevölkerung aus. Die Reaktion der aktuellen Regierung von Israel war der Hamas Führung völlig klar => man möchte möglichst viele zivile Opfer.

Die Hamas weißt die Verantwortung für den Schutz der Zivilbevölkerung von sich => dafür sei angeblich die UN zuständig.

Jedimaster

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Die Hamas möchte natürlich so viele zivile Opfer wie möglich. Damit stachelt man die eigenen Leut weiter zum Fanatismus auf. Solange das die Palestinänser das nicht erkennen und denen weiter zujubeln, ihren 'Gottskrieger' - solang wird sich nix ändern. Ähnlich ists bei den Israeli, aber nur mit dem Unterschied das die halt nicht die eigene Bevölkerung gezielt als Schutzschild nehmen. Die Israeli haben auch den Netanjahu gewählt weil er eine Anti-Palestina-Politik fährt - für den war der Konflikt das gefundene fressen (nachdem er es politisch überlebt hatte das er 'nicht gug genug vorbereitet war')

HaBa

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Was sind jetzt die Optionen? Die Terroristen weiter die Geiseln fröhlich dahinfoltern lassen?

Sobald die Terroristen wieder ein bißchen Luft haben fliegen wieder Raketen nach Israel.

Mit ein bißchen mehr Luft werden dann wieder frische Hippies verzahrt.

Wer hat denn die aktuelle Situation akut ausgelöst?

Und wer hat es möglich gemacht dass dort solche Geschichten mit dem Flüchtlingsstatus aufgeführt werden? (nochmal: ich wäre dort ein Flüchtling)

Für wie naiv und blauäugig halten die Terroristen eigentlich die ganze Welt? Deren Einschätzung liegt allerdings manchmal sogar ganz gut, man erinnere sich an das KH das die Terroristen selber beschossen haben, aber vorher gings stunden/tagelang nur drum wie grauslich nicht die Israeli sind weil sie ein KH mit Terroristen drunter beschossen haben.

schizo

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Zitat aus einem Post von HaBa
Naja.

Sie werden auch Bomben auf die Hamas-Bunker werfen wenn in den Häusern drüber womöglich nicht nur Palästinenser sondern auch Araber sind, oder?

Da die IDF so den Großteil der Palästinenser in Rafah zusammengetrieben hat leben dort derzeit ~5600 Menschen/km². Damit ist es so ziemlich unmöglich, durch Bombenangriffe keine Zivilisten mitzureißen. Den IDF ist das aber offensichtlich ziemlich egal.

Zitat
Ist das wieder sowas wie dein Gerichtsurteil vom Gericht das kein Urteil ist?

Herst ich hab dir aus dem von dir verlinkten AI Artikel die 6 vom ICJ auferlegten Punkte der Reihe nach mit seriösen Quellen unterlegt dargestellt wie Israel das Gerichtsurteil komplett ignoriert. Und auch du ignorierst die Tatsache, dass der ICJ hier so ziemlich das negativste für Israel zu erwartbare Urteil gefällt hat, welches möglich ist. Durch das Ignorieren der vom ICJ auferlegten Kriterien wird der Genozidvorwurf eher nicht entschärft werden.

Zitat
Ich weiß, hier kann man viele diskutieren, "Flächenbombardement" hatten wir schonmal, für den einen ist das Dresden, für den anderen die Villa vom Terrorchef in Gaza.

Für eine Diskussion wäre es hilfreich die Inhalte der anderen Seite zur Kenntnis zu nehmen. Du scheinst meine Postings gekonnt zu ignorieren. Nochmal dezidiert für dich:

Zitat
Laut dem US-Militärhistoriker Robert Pape sei der Gazastreifen „eine der intensivsten zivilen Bestrafungskampagnen der Geschichte“. Der Konflikt befinde sich „im obersten Viertel der verheerendsten Bombenangriffe aller Zeiten“, sagte der Politikwissenschaftler der University of Chicago gegenüber der Nachrichtenagentur AP. Das Ausmaß der Zerstörung im Gazastreifen sei größer als jenes der alliierten Bombenangriffe auf Deutschland im Zweiten Weltkrieg.

Zitat
Womöglich kann man auch bei "Genozid" diskutieren, ist ja immerhin ein Krieg gegen Terroristen. Die Bomben gelten ja den Tunnelanlagen der Terroristen.

Wenn die Bomben in dichtbesiedeltes Gebiet einschlagen und zu zehntausenden zivilen Opfern gelten ist eher nebensächlich, wem diese gelten, sondern relevant, wer davon stirbt.

Zitat
Das wird nämlich andersrum auch diskutiert, "wie soll man sich gegen Terroristen wehren?

Am besten mit Methoden, welche den Konflikt nicht noch weiter verschärfen und zu einem weiteren heranzüchten an neuen Hamas Anhängern führt. Denn genau das ist der Outcome der israelischen Kampfhandlungen.

Zitat
Ich bin immer noch für Frieden und gegen Gewalt, nur um das nochmals klarzustellen.

Dafür versuchst du die Gewalt der IDF aber ziemlich konsequent zu legitimieren.

Zitat aus einem Post von spunz
Kurzum, die Hamas trägt die alleinige Schuld an der aktuellen Eskalation und sämtichen damit verbundenen Opfern. Eine Fortsetzung der Besetzung durch die Hamas wäre ebenso mit Genozid gleichzusetzen. Eine Befreiung von Palästina ist trotz der Opfer wohl unumgänglich.

Nein! Die bewusste Bombardierung von Zivilisten im Gazastreifen ist schon auch die Schuld von Israel. Deine Argumentation würde nur zu einer Beschleunigung der Gewaltspirale und gegenseitiger Schuldzuweisung führen. Der Konflikt hat auch nicht am 7.10. begonnen und der Aufstieg der Hamas ist nicht im Luftleeren Raum geschehen. Mit einer derart simplifizierten Darstellung wird es jedenfalls nicht zu Frieden in der Region kommen.

Unabhängig der Anzahl an zivilen Opfern wird es Israel nicht gelingen die Hamas militärisch zu besiegen. Eine derartige Fehleinschätzung haben ja schon andere Staaten machen müssen, welche in der Region Kriege gegen den Terror begonnen haben. Es wäre hilfreich aus diesen Fehlern zu lernen statt sie zu wiederholen.

Zitat aus einem Post von HaBa
Was sind jetzt die Optionen? Die Terroristen weiter die Geiseln fröhlich dahinfoltern lassen?

An dem Verhandlungstisch sitzen aber schon noch beide Parteien und den Umstand, dass es nach wie vor Geiseln gibt hat Netanjahu schon auch mitzuverantworten. Proteste der eigenen Bevölkerung zu einem Abschluss eines weiteren Waffenstillstandes inklusive Geiselaustausch hätte es auch in der eigenen Bevölkerung gegeben, die Netanjahu hier auch ignoriert.

Zitat
Sobald die Terroristen wieder ein bißchen Luft haben fliegen wieder Raketen nach Israel.

Damit im Gazastreifen keine Anhänger der Hamas mehr leben müsste der Gazastreifen leergefegt werden. Auch eine Massendeportation würde die Anzahl an getöteten Zivilisten nur weiter in die Höhe treiben. Der Konflikt ist nicht militärisch zu gewinnen.

Zitat
Für wie naiv und blauäugig halten die Terroristen eigentlich die ganze Welt? Deren Einschätzung liegt allerdings manchmal sogar ganz gut, man erinnere sich an das KH das die Terroristen selber beschossen haben, aber vorher gings stunden/tagelang nur drum wie grauslich nicht die Israeli sind weil sie ein KH mit Terroristen drunter beschossen haben.

Deren Einschätzung liegt insofern gut, da Israel durch den Rundumschlag maßgeblich dazu beiträgt die Situation in der Region zu verschärfen indem auch benachbarte Staaten angegriffen werden.
Nachdem du nach den Optionen zur Beendigung der Kampfhandlungen gefragt hast: Hier gibt es meines Erachtens nur eine Lösung, nämlich die Kriegstreiber auf beiden Seiten abzusetzen. So lange das nicht geschieht wird es immer wieder zum Aufflammen der Kampfhandlungen kommen.

MightyMaz

hat nun auch einen Titel
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Zitat
Am besten mit Methoden, welche den Konflikt nicht noch weiter verschärfen und zu einem weiteren heranzüchten an neuen Hamas Anhängern führt.

Die Hamas militärisch auszuschalten (selbst wenn das nur temporär und lokal möglich ist) führt doch nicht zur Heranzüchtung neuer Hamaskämpfer sondern dazu, dass sie für längere Zeit keine relevanten Angriffe mehr durchführen kann. Das Volk ist doch schon lange zuvor u.a. durch die Hamas radikalisiert und indoktriniert worden. Was die Leute langfristig aber lernen müssten ist Ursache-Wirkungszusammenhänge objektiver zu betrachten und die eigene Rolle darin auch anzuerkennen. Nur so können generationsübergreifende Konflikte überwunden werden. Natürlich ist das eine Aufgabe, die dann auf beiden Seiten zu bewältigen ist, aber ein wichtige Grundlage dafür ist es eben auch keine Terroristen mehr an der Macht zu haben, die z.B. Kindern im Schulunterricht beibringen, dass Israel vernichtet werden muss.
Bearbeitet von MightyMaz am 14.02.2024, 23:35

schizo

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Zitat aus einem Post von MightyMaz
Die Hamas militärisch auszuschalten (selbst wenn das nur temporär und lokal möglich ist) führt doch nicht zur Heranzüchtung neuer Hamaskämpfer sondern dazu, dass sie für längere Zeit keine relevanten Angriffe mehr durchführen kann. Das Volk ist doch schon lange zuvor u.a. durch die Hamas radikalisiert und indoktriniert worden. Was die Leute langfristig aber lernen müssten ist Ursache-Wirkungszusammenhänge objektiver zu betrachten und die eigene Rolle darin auch anzuerkennen. Nur so können generationsübergreifende Konflikte überwunden werden. Natürlich ist das eine Aufgabe, die dann auf beiden Seiten zu bewältigen ist, aber ein wichtige Grundlage dafür ist es eben auch keine Terroristen mehr an der Macht zu haben, die z.B. Kindern im Schulunterricht beibringen, dass Israel vernichtet werden muss.

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Zitat aus einem Post von schizo
Herst ich hab dir aus dem von dir verlinkten AI Artikel die 6 vom ICJ auferlegten Punkte der Reihe nach mit seriösen Quellen unterlegt dargestellt wie Israel das Gerichtsurteil komplett ignoriert. Und auch du ignorierst die Tatsache, dass der ICJ hier so ziemlich das negativste für Israel zu erwartbare Urteil gefällt hat, welches möglich ist. Durch das Ignorieren der vom ICJ auferlegten Kriterien wird der Genozidvorwurf eher nicht entschärft werden.

Welches Urteil?

ES GIBT KEINES. Das Verfahren läuft.

Du übernimmst die Formulierung von AI, das ist das Problem. Juristisch sind Urteile erst ganz am Schluß eines Verfahrens.

https://www.lto.de/recht/nachrichte...ka-hamas-krieg/

Zitat
Im Verfahren Südafrikas gegen Israel hat der IGH am Freitag eine Eilentscheidung getroffen: Israel muss Sofortmaßnahmen ergreifen, um einen Völkermord in Gaza zu verhindern. Ein Ende setzte der IGH dem Militäreinsatz damit aber nicht.


@"radikalisierten Nachwuchs heranzüchten": es könnte auch helfen wenn man nicht Hippies verzahrt und dann ihre geschändeten Leichen am Pickup herumchauffiert damit die WOHNBEVÖLKERUNG sie nochmal fest anspucken kann.


Zitat
Am besten mit Methoden, welche den Konflikt nicht noch weiter verschärfen und zu einem weiteren heranzüchten an neuen Hamas Anhängern führt. Denn genau das ist der Outcome der israelischen Kampfhandlungen.

Welche Methoden wären denn das?


Und immer im Hinterkopf: würdest du der Ukraine den selben Rat geben?

MightyMaz

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Eine Terroroganisation deren schwere Waffen und Infrastruktur zerstört wird kann erstmal keine militärischen Operationen mehr durchführen. Da ist es letztlich völlig egal wie lernresistent die Bevölkerung ist. Der Terror ansich wird natürlich bleiben bis der religiöse Konflikt beigelegt werden kann.

smashIt

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Meiner Meinung eine gute (kurze) Antwort auf das Geschrei der Hamas-Versteher:
Eric Adams - NY Bürgermeister

https://www.youtube.com/watch?v=x8XiexK6vRg

spunz

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Zitat aus einem Post von smashIt
https://www.icj-cij.org/sites/defau...rd-01-00-en.pdf

Hier wird u.a. die sofortige und bedingungslose Freilassung aller Geiseln gefordert. Die Hamas ignoriert also dieses "Urteil".
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