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Israel vs. Palästina

hynk 21.07.2014 - 12:18 156280 969
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MightyMaz

hat nun auch einen Titel
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Dort steht aber auch, dass sich die Zustimmung im Westjordanland seit Kriegsbeginn verdreifacht hat. Das ist also ein Solidarisierungseffekt, der zu einer (ggf. nur temporären) Fehlattribution führt.

HaBa

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Naja, in der Babyfabrik Gaza laufen halt viele Kinder herum (iirc "bis 15" eine der größten Bevölkerungsgruppen).

Sieht man ja auch in Demokratien was denen durch den Kopf geht oder nicht.

Und trotzdem (oder deshalb?) nehmen islamische Staaten keine Palästinenser auf...

WONDERMIKE

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kenough
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Zitat aus einem Post von schizo
Eine gar zynische Aussage wenn man bedenkt, dass der Gazastreifen zu den dichtbesiedeltsten Gebieten weltweit zählt und die IDF auch Flüchtlingslager bombardieren. Wo sollen die aus deren Häusern vertriebenen Zivilisten deiner Meinung nach hin ohne sich in Luft aufzulösen?

Ägypten kommt hier seit Jahrzehnten seinen humanitären Pflichten nicht nach. Dieses Land wäre gefordert auf der von Israel zurückgegebenen Sinai Halbinsel Flüchtlinge aufzunehmen und zusammen mit der UN deren Versorgung zu gewährleisten. Stattdessen heißts Zäune/Mauern rauf und Grenzen dicht.

Zitat aus einem Post von HaBa
Die im Regelfall übrigens ja auch angekündigt waren.

So lese ich das auch sehr häufig und das steht im direkten Widerspruch zur Darstellung, wonach Israel möglichst viele zivile Opfer verursachen möchte. Wie das Militär handelt und was im Parlament herumgeplärrt wird sind auch nochmal unterschiedliche Dinge würde ich annehmen. Im Völkerrecht ist jedenfalls ganz gut geregelt wie man militärisch gegen einen Angreifer vorgehen darf, so lange dieser als Staat selbst über eine Armee verfügt. Das wäre alles "einfacher", wenn die Palästinenser über eine klassische Armee verfügen würden. Jetzt hast du dort eine Situation, wo ein Gegenangriff absolut legitimiert ist, jedoch keine eindeutig klaren militärischen Ziele für Angriffe vorhanden sind. Die Frage ist für mich da jedoch auch: Ist das Israels Schuld? Darf sich ein Land jetzt überhaupt nicht wehren, wenn der Gegner zwar Raketen schießt und Menschen enthauptet, jedoch keine Panzer besitzt?

Und wir sind ja immer schnell bei Genozid, Apartheidsystem usw in dieser Diskussion. Beim Überfall beteiligte Mörder hatten sogar eine Arbeitserlaubnis für Israel und waren nicht wie Tiere weggesperrt.

Da wird nur allzugern ein überdramatisiertes und nicht ganz ehrliches Bild gezeichnet. Arabische Israelis dürfen wählen, sie dürfen ihre Meinung frei äußern und die Regierung kritisieren oder sogar schwul sein und als Paar Kinder adoptieren. Das geht in den meisten Ländern in dieser Region nicht. Selbst ohne Staatsbürgerschaft sind sie lokal wahlberechtigt. Die allermeisten werden nicht in den Wehrdienst eingezogen. In Nachbarländern werden sie jedoch auch eingezogen, wenn sie überhaupt nicht die dortige Staatsbürgerschaft besitzen und können von demokratischen Grundfreiheiten bekanntlich nur träumen.

Natürlich gibt es auch viele Missstände, aber ich finde es schon paradox, dass ein Araber dort mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit in Israel in den größten Genuss von demokratischer Freiheit kommt.

Zitat aus einem Post von charmin
Kennst du den Konflikt so gut, dass du behaupten kannst, dass deren Führer alleine Schuld sind (i.e?: "die ihnen diese Suppe ja letztlich einbrocken") ?

Es gilt ja mittlerweile als gesichert, dass die Geldgeber und Anstachler aus dem Ausland selbst von dem Überfall vollkommen überrascht waren. Sogar die Hamas Führung im Exil scheint nicht genau gewusst zu haben, was in Gaza geplant und trainiert wurde. Insofern ist es für Israel auch legitim hier die Drahtzieher in Gaza zu suchen und zu bekämpfen bzw deren lokale militärische Infrastruktur zu zerstören. Aber auch da wird halt wieder gerne darauf verwiesen, dass man im Gaza der Spielball dieser ausländischen starken und bösen Mächte wäre. Ich denke wir haben aber ganz eindrucksvoll bewiesen bekommen, dass sich Gaza da schon tüchtig selbst um seine Angriffe gekümmert hat.

schizo

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Zitat aus einem Post von charmin
Noch eine Frage: Würdest du Soldaten da reinschicken und somit deren Leben riskieren?
Ich will nicht das Bombardement schön reden, aber wenn da Leute in mein Land kommen, und dann Kinder umbringen, Frauen missbrauchen, Leute entführen. Ich denke nicht, dass ich dann sagen würde "Ok, das muss man jetzt irgendwie diplomatisch lösen". Ich wäre wohl blind vor Wut, würde kein einziges Leben meiner Soldaten riskieren, sondern auch bombardieren.

Ohne gesicherte Informationen wie es bezüglich Hamas Stützpunkten aussieht ist das eine ziemlich schwer zu beantwortende Frage.
Jedenfalls gab es bereits vor über einem Monat in Israel Demonstrationen von Angehörigen der Geiseln, welche eine Einstellung der Kampfhandlungen gefordert haben aus Angst ihre Angehörigen nicht mehr zu sehen.
Erst gestern sind von der Israelischen Armee Geiseln mit erhobener weißer Flagge erschossen worden. Die Berichte von MSF oder dem IRRK, welche trotz gut erkenntlichen Dienstfahrzeugen bzw. Kleidung erschossen wurden habe ich auch bereits mehrfach erwähnt. Die Stellungnahmen von israelischer Seite, Zivilisten bestmöglich zu schützen werden durch solche Berichte wiederlegt.

Zitat aus einem Post von dio
Sie hassen sie sowieso, von dem her...

Das problematische an dieser Sichtweise ist, dass so Veränderungen komplett ausgeschlossen werden. Der Hass zwischen Palästinensern ist nicht Gottgegeben (im wahrsten Sinne des Wortes), sondern historisch Gewachsen. Es gibt natürlich genügend Kräfte, welche den Konflikt eskalieren lassen wollen, da es dem Machterhalt dient. Und gleichzeitig leidet der Großteil der Bevölkerung im Nahen Osten mehr oder weniger direkt darunter.
Durch die zuspitzende Eskalation profitieren wie in meinem vorigen Post verlinkt in erster Linie die radikalen Hardliner, welche einen weitaus größeren Zustrom haben als die IDF Kämpfer der Hamas umbringen.


Zitat aus einem Post von HaBa
Es war eine Bewegung in den Süden des Landes sichtbar, dort wo es ja auch viel weniger Bomben etc. gab. Die im Regelfall übrigens ja auch angekündigt waren.

Die Tragödie wäre kleiner wenn die umliegenden Staaten mit ähnlicher religiöser Ausrichtung Palästinenser aufnehmen würden. Jetzt gibt es da mehrere Denkansätze warum das nicht geschieht und die lieber die Terrororganisation HAMAS mit Geld unterstützen, ein paar davon kann man vermutlich auch als zynisch bezeichnen.

Qatar könnte die zivilen Flüchtlinge sicherlich im Alleingang unterbringen/deren Unterbringung finanzieren mit dem Geld das sie bislang der HAMAS zugesteckt hat.

In einer idealen Welt würde diese/so eine (könnten ja andere auch finanzieren, oder miteinander) Möglichkeit sicher jede friedliebende Zivilist nutzen um das Land zu verlassen bis die Terrororganisation HAMAS entmachtet ist und es wieder freie und demokratische Wahlen gibt in dem Gebiet.

Natürlich ist diese Bewegung sichtbar wenn 85% der Bevölkerung aus dem Norden des Gazastreifens vertrieben wurde. Jetzt sind die - schon vor den Angriffen der IDF zu den dichtbesiedeltsten Gebieten weltweit zählenden - Flüchtlingslager im Süden des Gazastreifens komplett überlaufen und aufgrund von mangelnder Versorgung droht hier die nächste humanitäre Katastrophe.
In der aktuellen Situation können die zivilen Flüchtline auch nicht das Land verlassen, insofern kein ausländischer Pass vorhanden ist.

In einer idealen Welt könnten hier sicher leichter Lösungen gefunden werden, das Problem ist halt, dass sämtliche Führungen in dem Gebiet den Konflikt für ihre eigenen Interessen zu nutzen und die Zivilbevölkerung darunter leidet. Wenn nicht direkt auf diese zugegangen wird führt das nunmal dazu, dass sich diese in welche Richtung auch immer radikalisieren wird.


Zitat
Das ihnen eigene Flüchtlingshilfswerk UNRWA ist ja auch ein Faktor. Unterstützt wird jeder Flüchtling. Diesen Status kann man vererben (habe ich schon erwähnt dass ich unter diesen Regeln auch Flüchtling wäre?), bzw. mittlerweile sogar mittels Adoption weitergeben.)

Die "höchste Geburtenrate der Welt" und dadurch eine immense jugendliche Bevölkerung machts IMHO auch nicht einfacher (mMn wäre das auch ein Problem ohne die Terrororganisation HAMAS wenn so viele nicht wahlberechtigt sind)

Wenn ich diese Zeilen lese werde ich das Gefühl nicht los, als ob du den Flüchtlingsstatus als positiv erachtest. Selbst wenn aufgrund der autokratischen Regierungen in der Region keine demokratischen Rechte durch die Staatsbürgerschaft erlangt werden können gibt es in der Region recht gut ausgeprägte Sozial- und Gesundheitssyteme. Flüchtlinge haben stattdessen genau keinen Anspruch auf irgendwelche Leistungen und können auch nach Gutdünken diversen Ländern verwiesen werden.

Die Geburtenrate im Gazastreifen ist zwar btw. hoch, jedoch um den Faktor ~2 niedriger als jene der Länder mit der höchsten Geburtenrate.

Zitat aus einem Post von shad

kannst ned erfinden sowas, es is hopfen und malz verloren da unten

da wird erst etwas ruhe einkehren wenns eine von den 2 seiten nimmer gibt bzw. komplett vertrieben wird, ne andere lösung scheints ned zu spielen egal welche seite man sich da jetzt anschaut

"Jerusalem/Ramallah – Drei von vier Palästinenserinnen und Palästinensern sehen das Hamas-Massaker in Israel am 7. Oktober einer Umfrage zufolge positiv." sowas willst ned als nachbarn haben

Das eine der beiden Seiten nach dem aktuellen Konflikt nicht mehr existieren wird ist Wunschdenken, welches von genügend Militärstrategen bezweifelt wird.
Die Angriffe der Hamas werden kurzfristig dezimiert werden, mittelfristig werden diese aber wieder aufflammen, wenn der Bevölkerung keine Perspektive auf ein lebenswertes Dasein ermöglicht wird.

Zitat aus einem Post von WONDERMIKE
Ägypten kommt hier seit Jahrzehnten seinen humanitären Pflichten nicht nach. Dieses Land wäre gefordert auf der von Israel zurückgegebenen Sinai Halbinsel Flüchtlinge aufzunehmen und zusammen mit der UN deren Versorgung zu gewährleisten. Stattdessen heißts Zäune/Mauern rauf und Grenzen dicht.

Der Grenzübergang zu Rafah führt zwar nach Ägypten, dennoch gibt es hier enge Abstimmungen mit Israel, wer über den Grenzübergang in den Gazastreifen hinein darf. Die andere Richtung wird von der Hamas kontrolliert, die ebenfalls kein Interesse daran hat wenn die Bevölkerung des Gazastreifens diesen verlässt.
Ja, auch Ägypten könnte mehr gegen das Leiden der palästinensichen Bevölkerung unternehmen, fürchtet sich jedoch vor dem Einfluss des Iran und redet sich darauf hinaus, dass das komplette Öffnen der Grenze der Sargnagel für die Zweistaatenlösung wäre.

Zitat
So lese ich das auch sehr häufig und das steht im direkten Widerspruch zur Darstellung, wonach Israel möglichst viele zivile Opfer verursachen möchte. Wie das Militär handelt und was im Parlament herumgeplärrt wird sind auch nochmal unterschiedliche Dinge würde ich annehmen. Im Völkerrecht ist jedenfalls ganz gut geregelt wie man militärisch gegen einen Angreifer vorgehen darf, so lange dieser als Staat selbst über eine Armee verfügt. Das wäre alles "einfacher", wenn die Palästinenser über eine klassische Armee verfügen würden. Jetzt hast du dort eine Situation, wo ein Gegenangriff absolut legitimiert ist, jedoch keine eindeutig klaren militärischen Ziele für Angriffe vorhanden sind. Die Frage ist für mich da jedoch auch: Ist das Israels Schuld? Darf sich ein Land jetzt überhaupt nicht wehren, wenn der Gegner zwar Raketen schießt und Menschen enthauptet, jedoch keine Panzer besitzt?

Und wir sind ja immer schnell bei Genozid, Apartheidsystem usw in dieser Diskussion. Beim Überfall beteiligte Mörder hatten sogar eine Arbeitserlaubnis für Israel und waren nicht wie Tiere weggesperrt.

Wenn versucht werden würde Zivilisten zu schützen, warum kommt es dann auf bewusste Angriffe auf Ärzte und zuletzt sogar auf Geiseln, welche sogar eine weiße Fahne geschwenkt haben (ich vermute hier, dass diese vom IDF als palästinensiche Zivilisten identifiziert wurden, allerdings reine Spekulation).
Bezüglich der Schuldfrage von mir ein klares Jein. Dafür, dass die Zweistaatenlösung seit über 60 Jahren nicht umgesetzt wurde ist Israel aber doch mitverantwortlich. Das die Hamas infolge dessen eher den Charakter einer Guerillatruppe hat ist außerhalb des direkten israelischen Einflussbereiches, aber ein naheliegender Entschluss der Hamas wenn diese eben kein stehendes Heer aufbauen kann.
Je weiter sich der Konflikt aufschaukelt, umso schwerer ist es halt auch, diesen zu beenden. Die Angriffe vom 7.10. kamen ja auch nicht aus dem Luftleeren Raum. Auch wenn es in den letzten Jahren vermehrt Arbeitserlaubnisse für Palästinenser in Israel gegeben hat wurde die systematische Diskriminierung von Arabern in Israel weiter verschärft:

Zitat
Presently, discrimination against Israeli Palestinians is prevalent in many spheres of life, including land allocation, housing, municipality budgets, employment, education, urban development, and basic civil rights. Israeli Arabs are in the periphery of the job market. They are among the first to be dismissed in hard times for the economy, and the last to re-enter the job market when it revives. Arab citizens are discriminated in land access, land planning, rural and urban development, and housing provisions. Arabs own only 2.5% of Israel’s lands, and they lack the ability to acquire the majority of Israeli land. While over 1,000 Jewish settlements have been established since 1948, the Arab community has remained in almost a standstill. The lack of town plans and planning permissions for Palestinian towns is one of the main causes of inequality and of the failure of the Palestinian citizens to fulfill their economic potential.

Zitat
Da wird nur allzugern ein überdramatisiertes und nicht ganz ehrliches Bild gezeichnet. Arabische Israelis dürfen wählen, sie dürfen ihre Meinung frei äußern und die Regierung kritisieren oder sogar schwul sein und als Paar Kinder adoptieren. Das geht in den meisten Ländern in dieser Region nicht. Selbst ohne Staatsbürgerschaft sind sie lokal wahlberechtigt. Die allermeisten werden nicht in den Wehrdienst eingezogen. In Nachbarländern werden sie jedoch auch eingezogen, wenn sie überhaupt nicht die dortige Staatsbürgerschaft besitzen und können von demokratischen Grundfreiheiten bekanntlich nur träumen.

Natürlich gibt es auch viele Missstände, aber ich finde es schon paradox, dass ein Araber dort mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit in Israel in den größten Genuss von demokratischer Freiheit kommt.

Zitat
Culture and Sports Minister Miki Zohar has requested that the citizenship of an Israeli athlete who plays soccer for the Palestinian national team be revoked after he observed a minute of silence for Gaza during a match against Lebanon last week. - Quelle

Soviel zur freien Meinungsäußerung

WONDERMIKE

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Zitat aus einem Post von schizo
Wenn versucht werden würde Zivilisten zu schützen, warum kommt es dann auf bewusste Angriffe auf Ärzte und zuletzt sogar auf Geiseln, welche sogar eine weiße Fahne geschwenkt haben

Ich kann mir sehr gut denken warum sowas passiert und wundere mich eigentlich, dass es nicht noch viel öfter passiert ist. In der Wahrnehmung des israelische Fußsoldaten wird die Lage so bedrohlich sein, dass einfach entgegen der Vorgaben von oben erst einmal geschossen wird. Angesichts der Hamas Taktiken ein erwartbares Ergebnis.

https://www.timesofisrael.com/hamas...ard-by-idf/amp/

Der Versuch Zivilisten zu schützen ist natürlich dokumentiert. Du kannst deine intensiven Recherchen dazu auch mal ergebnisoffener gestalten und wirst dann sehr schnell fündig welche Methoden Israel hier verwendet. Israel muss das allein schon aus der Überlegung heraus versuchen, um nicht die internationale politische Unterstützung zu verlieren.

schizo

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Zitat aus einem Post von WONDERMIKE
Ich kann mir sehr gut denken warum sowas passiert und wundere mich eigentlich, dass es nicht noch viel öfter passiert ist. In der Wahrnehmung des israelische Fußsoldaten wird die Lage so bedrohlich sein, dass einfach entgegen der Vorgaben von oben erst einmal geschossen wird. Angesichts der Hamas Taktiken ein erwartbares Ergebnis.

Bei dem von mir angesprochene Fall wurde der Convoi im vorhinein angekündigt und bewusst nicht vom IDF durchgelassen, die Schüsse sind erst nach dem Umdrehen - da kein Durchkommen möglich war - gefallen. Eine bedrohliche Lage sehe ich hier für die IDF nicht wirklich:

Zitat
The MSF convoy of five cars, all clearly marked with MSF identification, including on the cars’ roofs, was composed of 137 people, including 65 children. This morning, at 9:00 am local time, the convoy left the MSF premises (guest house, office, and outpatient clinic) heading to southern Gaza for a safer place. Since 11 November, they have been trapped under fire because of ongoing fighting and since then, MSF has repeatedly called to safely evacuate them.

MSF had informed both parties to the conflict of this movement. The convoy went through the itinerary indicated by the Israeli army and reached Salah Al-Deen street, along with other civilians trying to leave the area.

The convoy reached the last checkpoint near Wadi Gaza, which was overcrowded at that time due to extensive screening of Palestinians by Israeli forces. Despite the information shared with the Israeli army, the convoy wasn’t allowed to cross the checkpoint for hours. Shots were later heard by our staff, pushing them to turn back out of fear and to return to MSF premises, located around 7 kilometres from the checkpoint.

On their way back, between 3:30 pm and 4:00 pm local time, the convoy was attacked in Al-Wehda street near the junction of Said Al-A’as Street, near the MSF office. Two of the MSF cars were deliberately hit, killing a family member of one MSF staff and injuring another. - Quelle

Zitat
Der Versuch Zivilisten zu schützen ist natürlich dokumentiert. Du kannst deine intensiven Recherchen dazu auch mal ergebnisoffener gestalten und wirst dann sehr schnell fündig welche Methoden Israel hier verwendet. Israel muss das allein schon aus der Überlegung heraus versuchen, um nicht die internationale politische Unterstützung zu verlieren.

Du hast die Warnung Bidens vor ein paar Tagen aber schon mitbekommen, dass Israel gerade dabei ist den internationalen Support zu verlieren und die eher unbeeindruckte Reaktion Netanyahus aber schon mitbekommen, oder?
Du darfst gerne auch deine Links sharen, ich finde bei neutralen Suchanfragen eher solche Inhalte:

Zitat
OHCHR has received numerous disturbing reports from the north of Gaza of mass detentions, ill-treatment and enforced disappearance of possibly thousands of Palestinian men and boys, and a number of women and girls, at the hands of Israeli Defence Forces (IDF). Most were rounded up as they were attempting to move south or were taken during operations conducted on their homes, hospitals, schools and other places of refuge.

Reports claim that children as young as 12 and persons as old as 70 are among those detained. Most concerningly, there are numerous reports that many of those detained were subjected to serious ill-treatment, which in some instances may amount to torture. This includes allegations that many were forced to strip down to their underwear, were blindfolded and tightly handcuffed, and were filmed and photographed in deliberately humiliating positions prior to being transported, without their clothing and with little food or water, to unknown places of detention. Reports further allege that the IDF instructed remaining civilians, usually women and children, to move south before destroying their shelters, in many cases resulting in multiple displacements. Credible information has also been received that approximately 140 women and girls have been arbitrarily detained and are currently being detained in undisclosed locations.

Families of detainees have not been provided any information on the fate or location of their loved ones or any reasons for their detention – exacerbating their sense of anguish and fear.

The IDF claims that they have been detaining only “Hamas affiliated” Palestinians and that they have “good reasons” to be suspicious of all Palestinians who remain in the north of Gaza contrary to orders issued by the IDF that they relocate south – raising concerns of collective punishment.
- Quelle

Zwei tote Zivilisten pro Hamas Kämpfer sehe ich jetzt nicht als einen angestrengten Versuch, Zivilisten zu schützen. Die IDF Rühmen sich jedoch mit der Quote.

spunz

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Sorry, aber es ist absolut unrealistisch eine Organisation wie die Hamas ohne größeren Blutzoll zu bekämpfen. Es wird wohl auf eine vollständige Sinai-Umsiedelung hinauslaufen. Die Anreiner werden zuerst empört aufschreien und dann asap die "eigenen" Flüchtlinge auf Sinai abschieben.

~PI-IOENIX~

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Extrem interessante infield Aufnahmen. Wahnsinn

22zaphod22

chocolate jesus
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Zitat aus einem Post von spunz
Sorry, aber es ist absolut unrealistisch eine Organisation wie die Hamas ohne größeren Blutzoll zu bekämpfen. Es wird wohl auf eine vollständige Sinai-Umsiedelung hinauslaufen. Die Anreiner werden zuerst empört aufschreien und dann asap die "eigenen" Flüchtlinge auf Sinai abschieben.

was ist denn "die Organisation Hamas" und was will die eigentlich und was wollen die relevanten beteiligten Parteien mit ihr?

je mehr man sich da versucht zu informieren desto seltsamer und kranker wird das ganze ...

Beispiel:


das erfordert alles "schlaue Köpfe" ein ordentliches Netzwerk, etc.

warum da jetzt so ein gruseliger Angrif mit "Steinen" auf Israel erfolgt ist macht wenn man sich so etwas in den Sinn ruft noch weniger Sinn

warum das dort alles passiert und warum da die armen Teufel die sterben bzw. die die instrumentalisiert (zu welchem Zweck auch immer) Gräueltaten begehen mitmachen ist alles viel zu komplex

die Diskussion hier scheint mir ein wenig (und natürlich ist das so weil wir keine Spezialisten für internationale Politik sind und keine Geheimdienstinfo haben) plump und sinnfrei in Anbetracht solcher Hintergrundinfos

HaBa

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Zitat aus einem Post von schizo
Wenn ich diese Zeilen lese werde ich das Gefühl nicht los, als ob du den Flüchtlingsstatus als positiv erachtest. Selbst wenn aufgrund der autokratischen Regierungen in der Region keine demokratischen Rechte durch die Staatsbürgerschaft erlangt werden können gibt es in der Region recht gut ausgeprägte Sozial- und Gesundheitssyteme. Flüchtlinge haben stattdessen genau keinen Anspruch auf irgendwelche Leistungen und können auch nach Gutdünken diversen Ländern verwiesen werden.

Nein, ich finde den Flüchtlingsstatus eben nicht positiv.

Dort ist das aber anders, da lebt man dann im "Flüchtlingslager", ein Begriff der etwas anderes suggeriert als die tatsächliche Situation dort ist = befestigte Gebäude, in Form einer kleinen Stadt und nicht "leben in Zelt, trinken Morgentau aus alten Autoreifen". Wegen dem Flüchtlingsstatus werden sie auch von der UNRWA versorgt. Die allerdings selbst stark in der Kritik steht, nicht nur von AfD&Co. sondern auch von gemäßigter Seite.

Ich sehe die nicht als "von Abschiebung bedroht" sondern umgekehrt, die Leben von der vererbten/veradoptierten Opferrolle.

Wie geht denn das mit Flüchtlingen der 3ten Generation wenn die von den Abschiebungen so bedroht sind?

Der Hinweis das ich nach diesen Maßstäben ein Flüchtling bin sollte nur die (mMn) Absurdität aufzeigen.

schizo

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Zitat aus einem Post von HaBa
Nein, ich finde den Flüchtlingsstatus eben nicht positiv.

Hier dürfte ein Missverständnis vorliegen. Ich habe damit gemeint, dass du den Flüchtlingsstatus als Privileg erachtest, nicht dass du den Status Quo als positiv siehst.

Zitat
Dort ist das aber anders, da lebt man dann im "Flüchtlingslager", ein Begriff der etwas anderes suggeriert als die tatsächliche Situation dort ist = befestigte Gebäude, in Form einer kleinen Stadt und nicht "leben in Zelt, trinken Morgentau aus alten Autoreifen". Wegen dem Flüchtlingsstatus werden sie auch von der UNRWA versorgt. Die allerdings selbst stark in der Kritik steht, nicht nur von AfD&Co. sondern auch von gemäßigter Seite.

Die Flüchtlingslager existieren zum Teil schon 80 Jahre, natürlich sind das befestigte Gebäude. Das ändert aber nichts daran, dass hier eine Vielzahl an Menschen auf engstem Raum abseits von jeglichem Luxus leben. Teilweise benötigt es Genehmigungen, die jeweiligen Flüchtlingslager überhaupt zu verlassen.

Zitat
Ich sehe die nicht als "von Abschiebung bedroht" sondern umgekehrt, die Leben von der vererbten/veradoptierten Opferrolle.

Wie geht denn das mit Flüchtlingen der 3ten Generation wenn die von den Abschiebungen so bedroht sind?

Z.B. in den UAE oder Katar gibt es große Unterschiede bezüglich der Arbeitsbedingungen von Flüchtlingen im Vergleich zu den jeweiligen Staatsbürgern, selbiges gilt für das Sozialsystem. Der Flüchtlingsstatus ist also schon mit starken Einschränkungen verbunden.
Auch wenn palästinensische Flüchtlinge außerhalb des Gazastreifens derzeit weniger von einer Abschiebung bedroht sind kann sich dies grundsätzlich schnell ändern. So wurden etwa in den UAE 2020 die Ausgaben für palästinensische Flüchtline im Zuge von Annäherungen zu Israel um 98% reduziert.

HaBa

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Zitat aus einem Post von schizo
Hier dürfte ein Missverständnis vorliegen. Ich habe damit gemeint, dass du den Flüchtlingsstatus als Privileg erachtest, nicht dass du den Status Quo als positiv siehst.



Die Flüchtlingslager existieren zum Teil schon 80 Jahre, natürlich sind das befestigte Gebäude. Das ändert aber nichts daran, dass hier eine Vielzahl an Menschen auf engstem Raum abseits von jeglichem Luxus leben. Teilweise benötigt es Genehmigungen, die jeweiligen Flüchtlingslager überhaupt zu verlassen.



Z.B. in den UAE oder Katar gibt es große Unterschiede bezüglich der Arbeitsbedingungen von Flüchtlingen im Vergleich zu den jeweiligen Staatsbürgern, selbiges gilt für das Sozialsystem. Der Flüchtlingsstatus ist also schon mit starken Einschränkungen verbunden.
Auch wenn palästinensische Flüchtlinge außerhalb des Gazastreifens derzeit weniger von einer Abschiebung bedroht sind kann sich dies grundsätzlich schnell ändern. So wurden etwa in den UAE 2020 die Ausgaben für palästinensische Flüchtline im Zuge von Annäherungen zu Israel um 98% reduziert.

Es geht um palästinensische Flüchtlinge in palästinensischen Flüchtlingslagern im palästinensischen Gazastreifen den die dort demokratisch gewählte Terrororganisation HAMAS leitet und mit >50% Zuspruch in der dortigen Bevölkerung wahrscheinlich noch weiter verwalten würde so es denn jetzt Wahlen gäbe.

Was sollen wir jetzt genau machen wenn die zu den eigenen Leuten seit 3 Generationen so grauslich sind und die keiner Arbeit nachgehen lassen usw.?
Oder ist der vererbbare Titel "Flüchtling" (oder durch Adoption) vielleicht doch bei manchen schon die Berufsbezeichnung?

22zaphod22

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Zitat aus einem Post von HaBa
vielleicht doch bei manchen schon die Berufsbezeichnung?


oder vielleicht historisch / kulturell etwas das in der Region "relevant" ist ?

oder das Wort hat eine weitere Bedeutung die "lost in translation" ist ?

wenn du vom "vertriebenen Volk" - (c) & tm seit dem alten Testament @Judentum - rundherum eingezingelt bist dann ist "Flüchtling" vielleicht etwas dass "qualitativ wertvoll" sein kann in deiner Selbstwahrnehmung oder Begegnung mit dem Gegenüber

ich finde diese Diskussion über "Flüchtlinge" manchmal schon sehr müßig - besonders von Leuten die absolut keine Ahnung haben wie sich das anfühlen kann

ich wage mal zu behaupten, dass der Herr und die Frau Österreicher am wenigsten Verständnis für die Bedeutung des Wortes aus ihrer Lebenserfahrung (Lotto 6er hier geboren zu sein) ableiten können - von ALLEN Ländern der Welt.

ob man will oder nicht schwingt beim Wort "Flüchtling" in unseren Köpfen schon automatisch die Xenophobie, historischer Ballast und populistischer Dreck mit - das Wort ist schon von so vielen dreckigen Menschen durchgepudert und durch den Dreck ver- / gezerrt worden dass damit eh nicht gescheit argumentiert werden kann (ohne vorher quasi eine saubere und gegenseitig akzeptierte Definition als Grundlage für Gespräche zu haben)

HaBa

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Zitat aus einem Post von 22zaphod22
oder vielleicht historisch / kulturell etwas das in der Region "relevant" ist ?

oder das Wort hat eine weitere Bedeutung die "lost in translation" ist ?

wenn du vom "vertriebenen Volk" - (c) & tm seit dem alten Testament @Judentum - rundherum eingezingelt bist dann ist "Flüchtling" vielleicht etwas dass "qualitativ wertvoll" sein kann in deiner Selbstwahrnehmung oder Begegnung mit dem Gegenüber

ich finde diese Diskussion über "Flüchtlinge" manchmal schon sehr müßig - besonders von Leuten die absolut keine Ahnung haben wie sich das anfühlen kann

ich wage mal zu behaupten, dass der Herr und die Frau Österreicher am wenigsten Verständnis für die Bedeutung des Wortes aus ihrer Lebenserfahrung (Lotto 6er hier geboren zu sein) ableiten können - von ALLEN Ländern der Welt.

ob man will oder nicht schwingt beim Wort "Flüchtling" in unseren Köpfen schon automatisch die Xenophobie, historischer Ballast und populistischer Dreck mit - das Wort ist schon von so vielen dreckigen Menschen durchgepudert und durch den Dreck ver- / gezerrt worden dass damit eh nicht gescheit argumentiert werden kann (ohne vorher quasi eine saubere und gegenseitig akzeptierte Definition als Grundlage für Gespräche zu haben)


Nein, garnichts xenophobes etc. ich bin ja unter diesen Maßstäben selber ein Flüchtling (Urgroßmutter und Großmutter waren Sudetendeutsche. Als Alleinerziehende wars im/nach dem Krieg sicher geil auf der Flucht (vor drohender Ermordung) zu sein bzw. vertrieben zu werden. Die Verbrechen der Tschechen wurden durch die Benes-Dekrete reingewaschen. Je mehr ich drüber nachdenke desto mehr denke ich dass das garnicht so weit weg ist von manchen Palästinensern, nur dass es hier halt geklärt ist (.de hat den Krieg verloren, deshalb .de und .at GUSCH) und keine Religion des Friedens).

Wie würdest du jemand begegnen dessen Großeltern von Baden nach Traiskirchen geflüchtet sind vor 2 Generationen und seitdem im Flüchtlingslager leben? Oder Leute die garnicht geflüchtet sind, sich aber durch Adoption Flüchtlingsstatus und damit Versorgung durch die UNWRA sichern?

Ich bin froh kein Flüchtling zu sein, ich bin bei keinem Sudetenverband, meine Urgroßmutter hat öfter vom Hof und vom Dorf gesprochen, und dass sie Glück hatte weil sie nicht aufgehängt wurde wie anderen, die Opferrolle und Flüchtlingsrolle hat sie aber nicht bespielt.)

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ich weiß jetzt nicht wie viele "sich da durch Adoption etwas sichern" - weil sind das so viele ? ist das wirklich relevant so ein Konstrukt in der Diskussion zu haben? und wenn dann ist die Frage was "sichert" man sich wenn man sich nach Gaza ins Flüchtlingslager "adoptieren lässt"? auch wenn die Israelis nicht gerade Vergeltungsschläge fliegen wohl kein "Disneyland" oder?

aber mir fehlen hier wirklich die Infos / Tatsachen um die Fragen zu beantworten und ich will ja gar nicht verneinen, dass dort die "Religion des Friedens" als Hebel und Schild für diverse Grauslichkeiten aktiv genutzt wird


dein Vergleich mit deinem Flüchtlingsstatus ist so sehr an den Ohren herbeigezogen, dass die Ohrwascheln noch im Stiegenhaus liegen während du schon vor dem Rechner tippst

weil "unter diesen Maßstäben" und "hier halt geklärt" widerspricht sich halt diametral

ich hab auch Migrationshintergrund (so wie wahrscheinlich die meisten Österreicher - dem Kaiser sei Dank und eigentlich ists wurscht und wirklich dumm das überhaupt zu thematisieren) und meinen Opa haben die Russen nach Sibirien geschickt und meine Oma hat darüber was zuerst die Deutschen und dann die Russen während der Besetzung in Polen gemacht haben NICHTS erzählt bis auf 2-3 "lustige" Anekdoten

meine Eltern sind "geflohen" aus dem Ostblock (als Hippies autostoppend nach Italien mit regulären Pässen und geschossen ist auf sie auch nicht geworden - sind halt nicht wie vereinbart heim gekommen was ein bisserl "Stress" verursacht hat aber sie sind dann noch oft ein & ausgereist nach PL)

also auch hier genau so wenig Flüchtling wie du - weil eben "hier halt geklärt"


dort ist das noch lange nicht "geklärt" (ob das jemals sein wird ist fraglich) und deshalb ist der Status "Flüchtling" vielleicht relevant und deshalb "vererbbar" ?

ich weiß es nicht aber ich denke das könnte sein warum das System dort so "funktioniert" ... da gibt es einen streit über Landbesitz und Nutzungsrechte - vielleicht macht das Sinn (nachdem der Konflikt ja schon so manche Lebensdauer überschritten hat) hier Ansprüche zu vererben (auch wenn das politisch kulturell und nicht rechtlich zutrifft)
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